Strona Główna Fahrenheit 451
rozmowy o książkach, muzyce, filmie i... wszystkim innym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: jacek
2007-10-27, 09:26
Martin George R. R., "Pieśń lodu i ognia": Jon Sno
Autor Wiadomość
Hadrianka 
Znikopis


Pomogła: 18 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 07 Wrz 2006
Posty: 7364
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-05-11, 11:15   

geralt napisał/a:
. Ale jeśli myślisz Hadrianko, że wiesz np. kto doprowadził do śmierci Arryna, albo kto wynajął zbira, żeby zamordował Brana, jesteś w błędzie - tam nic nie jest pewne, nie ma wszystkowiedzącego narratora i nie ma jednej prawdy :)

Problem polega na tym, ze mnie to właściwie gówno obchodzi. U Martina nie ma żadnego odniesienia, żadnych absolutnych wartości (nie w postępowaniu bohaterów, w
cywilizacyjnych podstawach świata). Wszystko jest tak mdłe i nijakie że czyta się to tylko siłą rozpędu. Jedyny w miarę ciekawy wątek to wątek Aryi. Wątek jak z powieści dla młodzieży.

geralt napisał/a:
W każdym razie, jak rozumiem, "dobra książka" ma się opierać na wątkach politycznych i wojnach religijnych, tak? I to ma być takie oryginalne i genialne?

Nie, to ma być realistyczne i jest podstawą każdej książki. Oryginalność i genialność to jest indywidualna sprawa.

geralt napisał/a:
Owszem, może być, sama "Pieśń..." też się na tym opiera, ale ona sięga głębiej.

lol rotfl Głębiej... chyba w szambo. Polityka to tam jest tylko z nazwy. Przecież cała ta zabawa opiera się na walce o władzę... bo tak. Jedynie Daenerys i jej durny braciszek mieli jakiekolwiek sensowne powody, żeby to robić (i, powiedzmy, Robert i jego ekipa X lat temu). Na cholerę komu taka ruina gospodarcza jak te nieszczęsne siedem królestw? A nikt mi nie powie, że oni sobie dobrze radzą gospodarczo, jak każdy problem rozwiązują wojną domową. No a skoro nikt ich jeszcze nie napadł i nie zbombił, no to wynika z tego, ze nie mają żadnych bogactw mineralnych ani nawet specjalnie żyznej ziemi.

geralt napisał/a:
Powinna cechować się złożonym światem i wieloma niebanalnymi postaciami.

No to u Martina tego nie znajdziesz choćbyś się uparł. Świat jest może duży (raczej przestrzennie niż w żaden inny sposób), ale na pewno nie skomplikowany. A postacie u Martina są zaiste niebanalne. Kierują się szeregiem skomplikowanych motywów natury politycznej, cywilizacyjnej, kulturowej, religijnej i osobistej. Tak, to ironia. Chcą się dorwać do władzy BO TAK, uwnetualnie mieć spokój (jak Stark). Omdlewam porażona komplikacją problemową.

geralt napisał/a:
Powinna działać na wyobraźnię.

Stepowe lemury i facet wspinający się na sosnę (oraz smocze czaszki w piwnicy gdzie nijak nie można by ich znieść, bo by się w drzwiach nie zmieściły) doprowadziły nawet moją wyobraźnię do bluescreena.

geralt napisał/a:
Powinna być pełna [...] dobrej filozofii.

lol rotfl :hehe: Tak, filozofia jest zdecydowanie najsilniejszą stroną Martina. Choć faktycznie "BO TAK" jest naczelną zasadą rządzącą większością marnego fantasy, więc to jest, hm, jakieś metafantasy? Bo ten debilny brak jakiejkolwiek motywacji dotyczy niemal wszystkich bohaterów (za wyjątkiem Daenerys).

geralt napisał/a:
Powinna mocno oddziaływać na emocje i przekazywać jakieś wartości, niekoniecznie banalnie podane na tacy. I przede wszystkim - powinna być realistyczna.

Wartości u Martina - jedna z najkrótszych książek świata. W tym główny problem, ze u Martina nie ma jakichkolwiek wartości.
A realizm, cóż, obrzucenie wszystkiego gównem nie jest równoznaczne z realizmem. Poległ na tym Hłasko, poległ Sapcio i poległ Martin. O realizmie można mówić kiedy mamy skomplikowane wątki religijne (tu nie tylko ich nie ma, tu są dwie sprzeczne ze sobą religie, które nijak nie wpływają na akcję!), mamy logistykę i gospodarkę. Z realizmu u Martina to jest tylko to, że bohaterowie nie jeżdżą tygodniami w zbrojach płytowych :jupi: .

geralt napisał/a:
Zresztą nie jestem osamotniony - wystarczy popatrzeć jakie nagrody otrzymywały kolejne tomy i generalnie jak były przyjmowane. Ta powieść robi furorę i akurat w jej przypadku w pełni zasłużenie.

Na szczęście jeśli idzie o literaturę nie panuje tam jeszcze demokracja. Powszechnie znanym faktem jest że to co dobre nigdy nie jest oszałamiająco popularne.


Jeśli chodzi o realistyczną fantasy - odsyłam po raz kolejny do "Fortec". Bo jak na razie jedynym wytłumaczeniem dla zachwytów nad "Pieśnią..." jest po prostu brak znajomości lepszych książek. Które istnieją i mają się dobrze.
_________________
Silva hevsum
 
 
 
derbullaw 
Bajarz


Wiek: 111
Dołączył: 24 Lip 2007
Posty: 1463
Skąd: Pępek Wszechświata
Wysłany: 2011-05-11, 18:17   

OT

Bym się trochę pokłócił, ale czytałem dawno, mało pamiętam i jestem padnięty na twarz :-? .
_________________
Kiedy w życiu jest źle
Gdy wszystko wk... Cię
Jeśli ochoty wciąż brak
Przebrzydły osrał Cię ptak

Na jedno przyszła pora
Wezwij Inkwizytora!
 
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 261
Wysłany: 2011-05-11, 19:23   

Hadrianka napisał/a:
U Martina nie ma żadnego odniesienia, żadnych absolutnych wartości (nie w postępowaniu bohaterów, w cywilizacyjnych podstawach świata). Wszystko jest tak mdłe i nijakie że czyta się to tylko siłą rozpędu. Jedyny w miarę ciekawy wątek to wątek Aryi. Wątek jak z powieści dla młodzieży.

Ukazanie brutalnego świata oczami dziecka nie jest równoznaczne ze zniżeniem poziomu książki do banalnej opowieści. Czasem nawet bajki dla dzieciaków potrafią inspirować i dawać do myślenia :-)

Hadrianka napisał/a:
geralt napisał/a:
Powinna cechować się złożonym światem i wieloma niebanalnymi postaciami.

No to u Martina tego nie znajdziesz choćbyś się uparł. Świat jest może duży (raczej przestrzennie niż w żaden inny sposób), ale na pewno nie skomplikowany. A postacie u Martina są zaiste niebanalne. Kierują się szeregiem skomplikowanych motywów natury politycznej, cywilizacyjnej, kulturowej, religijnej i osobistej. Tak, to ironia. Chcą się dorwać do władzy BO TAK, uwnetualnie mieć spokój (jak Stark). Omdlewam porażona komplikacją problemową.

Co w rzeczywistości kieruje ludzkim postępowaniem? Władza? Sława? Bogactwo? Uznanie? Miłość? Nienawiść? Zemsta? Wiara? Ciekawość? Strach? Poczucie winy? Poczucie krzywdy? Wstyd? Zabawa? Pożądanie? To wszystko występuje w różnych proporcjach, kierując poczynaniami postaci.


Hadrianka napisał/a:
geralt napisał/a:
Powinna być pełna [...] dobrej filozofii.

lol rotfl :hehe: Tak, filozofia jest zdecydowanie najsilniejszą stroną Martina.

Jest mocną stroną, która dotyka wielu problemów, ale trzeba to wyłapać. Nie mam na myśli bezsensownej paplaniny wielkich mędrców, a głębszych myśli zawartych w pozornie prostych słowach i działaniach postaci.

Hadrianka napisał/a:
O realizmie można mówić kiedy mamy skomplikowane wątki religijne (tu nie tylko ich nie ma, tu są dwie sprzeczne ze sobą religie, które nijak nie wpływają na akcję!), mamy logistykę i gospodarkę.

Skoro tak lubisz te wątki religijne, polecam "Żywoty świętych" :-> Po pierwsze - u Martina jest sporo religii - od panteistycznego kultu natury, poprzez politeizm, wiarę w jednego Boga (Pan Światła - nowy kult przyjęty przez Stannisa, występujący od drugiego tomu), kulty opierające się na wierze w magię, tajemnicze kulty śmierci, na olewackiej i racjonalnej postawie kończąc. Jest też zakon religijny, który rośnie w siłę korzystając ze społecznego niezadowolenia i wykorzystując potrzeby władz do uzyskanie większych przywilejów. Są problemy gospodarcze - kwestie zadłużenia, niewypłacalności, biedy i niezadowolenia społecznego, które prowadzi do powstania różnych ruchów kierowanych przez banitów. Jest rozwinięty wywiad i naprawdę bardzo wyszukana strategia polityczna. Niekoniecznie wszystko wychodzi już w "Grze o tron", więc jeśli Ty mówisz o niej, a ja o czterech wydanych jak dotąd częściach, to trudno, żebyśmy się dogadali. Zobaczy Tyriona w roli namiestnika w "Starciu królów", przejrzyj siłę rażenia politycznych zagrywek w "Nawałnicy mieczy", akcje na murze, czy dalsze losy Daenerys, to wtedy porozmawiamy o polityce, religii i filozofii u Martina. Na razie to nie ma sensu, bo mówimy o czym innym.

Hadrianka napisał/a:
geralt napisał/a:
Zresztą nie jestem osamotniony - wystarczy popatrzeć jakie nagrody otrzymywały kolejne tomy i generalnie jak były przyjmowane. Ta powieść robi furorę i akurat w jej przypadku w pełni zasłużenie.

Na szczęście jeśli idzie o literaturę nie panuje tam jeszcze demokracja.

A czy nagrody Hugo i Nebula przyznawane są demokratycznie? To nie Eurowizja ;)

Hadrianka napisał/a:
Powszechnie znanym faktem jest że to co dobre nigdy nie jest oszałamiająco popularne.

Bardzo często słyszę taki tekst i taka undergroundowa postawa staje się już chyba zbyt "trendi" jak na swoją undergroundowość :mrgreen: To co, jak więcej ludzi zauważy "Fortece", przeniosą je na ekran i spodobają się milionom, to stwierdzisz, że są jednak słabe? :-P Jeśli autor jest w stanie dotrzeć do różnych grup odbiorców, którzy znajdą w powieści różne dla siebie ważne rzeczy, należy mu tylko przyklasnąć. Powieść Martina zdobyła popularność w środowisku ludzi, którzy dużo czytają - sama objętość prowadzi do selekcji już na wstępie.

Hadrianka napisał/a:
Jeśli chodzi o realistyczną fantasy - odsyłam po raz kolejny do "Fortec". Bo jak na razie jedynym wytłumaczeniem dla zachwytów nad "Pieśnią..." jest po prostu brak znajomości lepszych książek. Które istnieją i mają się dobrze.

Ja cały czas mówię o powieści, która na dobre zaczyna się od drugiego tomu. "Gra o tron" jest bardzo fajnym wprowadzeniem, ale później przeskok jest moim zdaniem ogromny, więc jeśli nie czytałaś, to nie oceniaj po wstępie moich wypowiedzi dotyczących całości. A "Fortece" dodałem do swojej długiej listy oczekującej na przeczytanie.
 
 
MadMill 
Bajarz
Bucek


Pomógł: 1 raz
Wiek: 37
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 1881
Skąd: Wawa
Wysłany: 2011-05-11, 20:11   

Zastanawiam się jak to można nie zrozumieć Martina, bo przecież to jest w sumie prosta literatura. A okazało się, że jednak można! :P
_________________
 
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 261
Wysłany: 2011-05-11, 20:50   

MadMill napisał/a:
Zastanawiam się jak to można nie zrozumieć Martina, bo przecież to jest w sumie prosta literatura. A okazało się, że jednak można! :P

Pijesz do tekstu o wyłapaniu filozofii, czy coś się nie podoba w moim mocno uproszczonym opisie tego, co jest w książce?
 
 
kruffachi 
Nieśmiałek


Wiek: 35
Dołączyła: 13 Maj 2011
Posty: 45
Wysłany: 2011-05-13, 07:43   

Mnie jednak też książki Martina się nie podobają. Nie, zaraz, inaczej... Na wygodnej kanapie albo w cieniu pod drzewem na leżaku - jasne, wciągające czytadło, o ile przymknie się oko na pewne idiotyzmy.

Ale dorabianie wielkiej ideologii do czegoś, co jest po prostu FAJNE i tyle, jest trochę nie w porządku. Przypomina serię książek z cyklu "Zmierzch i filozofia" i "Lost i filozofia".

Pełna filozofii to jest np. "Peanatema" Stephensona. Albo "Extensa" Dukaja. Ale nie "Pieśń..."! Jasne, mamy kilka systemów religijnych, ale jakie one prezentują systemy wartości? W jaki sposób wpływają na zachowanie bohaterów i ich sposób widzenia świata? Tak, dobra odpowiedź - w żaden. Nawet jeśli to deklarują (choć w sumie nie pamiętam takiej sytuacji). To, że kilku klechów postanawia zdobyć władzę nad lecącym na łeb na szyję światem to naprawdę nie jest religioznawczy majstersztyk, tylko motyw tak oklepany w popkulturze, że ma się go po dziurki w nosie. To, że autor odróżnia politeizm od panteizmu jest jego zasługą, ale ma niewielkie konsekwencje dla świata przedstawionego. To, że każdy z bohaterów zachowuje się jak zapędzone do rogu zwierzątko albo dziecko, które tupie nóżką, bo chce coś dostać, też nie jest psychologicznym odkryciem roku. A Sypiam-Ze-Swoim-Bratem-Cersei to już można analizować chyba tylko przy pomocy Freuda, który - jak wszyscy wiedzą - był oszustem.

Już nie wspominam o magii, która występuje tam jako klasyczny deus ex machina, kiedy trzeba w drugim tomie popchnąć akcję do przodu.

Nie wiem doprawdy skąd wzięło się przekonanie, że im ktoś bardziej bezwzględny, chamski, sponiewierany i - według narratora - inteligentny, tym głębszy jest psychologicznie. Ale ten chwyt chyba naprawdę działa.

I jeszcze jedno - polityka średniowieczna (do której przecież Martin nawiązuje samym settingiem) naprawdę nie polegała na waleniu się pałkami po głowach - przecież wojna sporo kosztuje i stwarza potworne problemy logistyczne - a jej jedynym celem nie było zdobycie jakiegoś tronu. Zamieszane były w nią finanse (u Martina występują o tyle, że nikt nie ma kasy, a mimo to wszyscy prowadzą wojnę), bogactwa naturalne (no, tu już dziura, chyba że uznać za bogactwo lasy sosnowo-dębowe XD ), ideologia (to przede wszystkim. A ideologia nie polega na tym, że ktoś stwierdza "ten tron mi się należy") i powiązania rodzinne, niemające niczego wspólnego z wyżynaniem własnego rodzeństwa.
 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 41
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2011-05-13, 08:08   

Przeniosłem Waszą dyskusję do tematu, który jakiś czas temu zaczął Hugin.

Zgadzam się w 100% z Kruffachi. Dla mnie fantasy (z naprawdę nielicznymi wyjątkami) nie było i nigdy pewnie nie będzie polem do rozważań na temat religii, ekonomii i filozofii. PLiO to dobra zabawa rozkręcająca się jeszcze bardziej po pierwszym tomie. I rację ma też Geralt, że Aśka oceniając po pierwszym tomie coś co Martin kroił na tysiące stron popełnia błąd. Nawet mnie to jest ciężko oceniać, bo to co jest teraz, to rozgrzebana totalnie historia z niedomkniętym ani jednym wątkiem.
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Newcomer 
Skryba


Wiek: 41
Dołączył: 03 Maj 2008
Posty: 319
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-05-13, 10:44   

A najlepsze jest to, że Martin młodszy się nie robi. Najnowszy tom pisał jakoś ze 6 lat więc nie ma siły żeby skończył sagę. Dywagacje czy książka jest fajna czy nie należy prowadzić po przeczytaniu całej książki(a w przypadku sagi wszystkich tomów). Co będzie gdy w kolejnych częściach Martin wprowadzi statki kosmiczne, łodzie podwodne, elfy lesbijki oraz cytaty z dzieł Stalina. Jak skończy o ile można będzie się pozachwycać lub nie. Dywagować co mu się udało a co nie. Na razie to niedokończone dzieło które czyta się znośnie i tyle. Swoją drogą uważam, że serial jest lepszy od książki :) a to chyba nie za dobrze świadczy o książce...
_________________

 
 
 
Hadrianka 
Znikopis


Pomogła: 18 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 07 Wrz 2006
Posty: 7364
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-05-13, 13:57   

Oceniam to co przeczytałam. I nawet jeśli - w co wątpię - Martin w kolejnych tomach odstawia tam wielki majstersztyki diabli wiedza co jeszcze, to chyba tylko jeszcze gorzej świadczy o "Grze o tron" :P To są tomy a nie części jednej powieści i stanowią zwartą całość. Jeśli facet nie potrafi napisać niczego sensownego na tym tysiącu (? nawet nie wiem ile to ma dokładnie) stron, no to mało ciekawie.

batou napisał/a:
Zgadzam się w 100% z Kruffachi. Dla mnie fantasy (z naprawdę nielicznymi wyjątkami) nie było i nigdy pewnie nie będzie polem do rozważań na temat religii, ekonomii i filozofii.

Oj, nie zgadzasz się z nią w takim wypadku ;)

Fantasy jest właśnie gatunkiem pozwalającym na najlepsze rozwinięcie rozważań na temat religii, ekonomii i filozofii. Że jest z nieznanych przyczyn uważane za gatunek łatwy do pisania (?!) i prosty (prostacki?) jeśli idzie o tematykę to jest już zupełnie inna broszka.
_________________
Silva hevsum
 
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 261
Wysłany: 2011-05-13, 14:32   

Ja nie dorabiam żadnej ideologii. Dobrą filozofię można znaleźć nawet w "Kiepskich". To coś, co skłania do myślenia nad głupotą i bezsensem ludzkiego postępowania. Mnie o to chodzi, o prostą z pozoru scenę, która inspiruje i motywuje do zastanowienia. Nie o jałowe rozmyślania mędrców, pełne wyimaginowanych bytów i skomplikowanych pojęć, z których i tak nic nie wynika. Pewnie dla wielu taka Saga wiedźmińska jest tylko zabawną opowieścią o zabijaniu i dupczeniu. Ale tam jest wiele odniesień do współczesnych problemów: nienawiści rasowej, bezsensu wojny i ideologii, państwa policyjnego czy nawet aborcji. Jest cała masa trudnych moralnie wyborów i zdarzeń, które potrafią przewrócić do góry nogami wyznawane przez bohaterów poglądy. Przywołałem akurat Sapkowskiego, bo też został posądzony o brak wartości, a tutaj łatwiej mi w razie czego wskazać konkretne cytaty, co ze względu na objętość i strukturę PLiO jest utrudnione. Martin porusza tyle wartościowych kwestii, że trudno wskazać czego tam nie ma. Jest konflikt między uczuciem a obowiązkiem i wyznawanymi wartościam, przyjaciele okazujący się zdrajcami i zdrajcy, którzy zmieniają się w przyjaciół, przykłady upadków i wzlotów w sensie moralnym, więź między człowiekiem i zwierzęciem, kwestia poddania się kontra znalezienie rozwiązania w sytuacji bez wyjścia. I przede wszystkim ta powieść pokazuje siłę rażenia drobnych czynów, zarówno tych mądrzejszych, jak i tych bezmyślnych.


kruffachi napisał/a:
Jasne, mamy kilka systemów religijnych, ale jakie one prezentują systemy wartości? W jaki sposób wpływają na zachowanie bohaterów i ich sposób widzenia świata? Tak, dobra odpowiedź - w żaden.

Zobacz Melisandre, Berica Dondarriona z tym ich Panem Światła, którego kult szerzy Stannis. Davosa, który pozostaje wierny Siedmiu, czy Jona, który odmawia Stannisowi, kierując się wartościami Winterfell. Do tego ten świr od Utopionego Boga z Wysp Żelaznych i te ich idiotyczne obrządki :lol: Poza tym fajna i dość oryginalna jest ta cała ekipa od "valar morgulis". Co do "idiotyzmów" - pamiętajcie, że to jednak saga fantasy, choć podczas czytania łatwo o tym zapomnieć.

Jest trochę postaci kierujących się głębszymi wartościami. Ale, ale, ale... Czym kierują się ludzie we współczesnym świecie rzeczywistym? Może powiesz mi, że większość opiera swoje postępowanie o jakieś systemny wartości? Że nie ma bezmyślnej pogoni za władzą, sławą i bogactwem? Że religie i ideologie są zazwyczaj czymś więcej niż sposobem na podporządkowania sobie mas?


kruffachi napisał/a:
To, że każdy z bohaterów zachowuje się jak zapędzone do rogu zwierzątko albo dziecko, które tupie nóżką, bo chce coś dostać, też nie jest psychologicznym odkryciem roku.

Nie każdy z bohaterów tak się zachowuje. Ale stworzyłaś właśnie profil typowego człowieka. Chcecie realizmu czy ideologicznych bajeczek?

kruffachi napisał/a:
A Sypiam-Ze-Swoim-Bratem-Cersei to już można analizować chyba tylko przy pomocy Freuda, który - jak wszyscy wiedzą - był oszustem.

Akurat tego bym jakoś szczególnie nie analizował. Są różne odchyły. Ale skoro o Freudzie mowa - nikt nie ma całkowitej racji. Jeśli się podejdzie do jego tez z dystansem i świadomością, że psychoanaliza jest tylko malutkim fragmentem układanki, jego spostrzeżenia mogą okazać się bardzo pomocne i kształcące.

kruffachi napisał/a:
I jeszcze jedno - polityka średniowieczna (do której przecież Martin nawiązuje samym settingiem) naprawdę nie polegała na waleniu się pałkami po głowach - przecież wojna sporo kosztuje i stwarza potworne problemy logistyczne - a jej jedynym celem nie było zdobycie jakiegoś tronu. Zamieszane były w nią finanse (u Martina występują o tyle, że nikt nie ma kasy, a mimo to wszyscy prowadzą wojnę), bogactwa naturalne (no, tu już dziura, chyba że uznać za bogactwo lasy sosnowo-dębowe XD ), ideologia (to przede wszystkim. A ideologia nie polega na tym, że ktoś stwierdza "ten tron mi się należy") i powiązania rodzinne, niemające niczego wspólnego z wyżynaniem własnego rodzeństwa.

Istnienie pewnych zbieżnych elementów nie oznacza, że po PLiO należy oczekiwać historii rodem ze średniowiecza. To raz. Po drugie, w tej powieści nie brak problemów logistycznych i różnych zagrywek przy zdobywaniu zamków. Wykorzystanie słabości jednych kończy się niejednokrotnie ich klęską mimo przewagi liczebnej. I ta cała wojna nie powstała tak o sobie - bijemy się o tron. Jest efektem wielu przypadków i splotów okoliczności oraz intryg postaci, którym wcale nie zależy na samym tronie, lecz na wpływach. To jeden wielki burdel, jak we współczesnym świecie zresztą, gdzie władcy i wodzowie często są tylko marionetkami.

A gospodarka jest normalna - istnienie rozwiniętego rolnictwa, przemysłu zbrojeniowego czy budowlanego wynika samo z siebie. Jest rozwinięty handel. No i przede wszystkim są ludzie, którzy na to wszystko pracują, a to władza nad masami daje największe zyski. Nie ma zagłębienia się w szczegóły, podobnie jak brak w powieści danych o szczegółach anatomicznych występujących w świecie organizmów. Po prostu skupia się na czymś innym. Ja nie widzę problemu w sposobie ukazania gospodarki, a ekonomia i finanse, z racji studiów, które kończę, nie są mi obce.


Newcomer napisał/a:
A najlepsze jest to, że Martin młodszy się nie robi. Najnowszy tom pisał jakoś ze 6 lat więc nie ma siły żeby skończył sagę.

Z drugiej strony, złożonej powieści nie da się pisać po kolei, rozdział po rozdziale. Akcja musi być zaplanowana dalej i zgrana z kontynuacją. I nie sądzę, żeby mógł wydać piąty tom bez poważnego naszkicowania kolejnych. Ale to się okaże. Dobrze, że w końcu wyjdzie.



Newcomer napisał/a:
Swoją drogą uważam, że serial jest lepszy od książki :) a to chyba nie za dobrze świadczy o książce...

Ja uważam, że jak na razie jej dorównuje, a to dobrze świadczy o twórcach i fajnie układającej się współpracy z samym Martinem.
Ostatnio zmieniony przez geralt 2011-05-14, 00:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kruffachi 
Nieśmiałek


Wiek: 35
Dołączyła: 13 Maj 2011
Posty: 45
Wysłany: 2011-05-13, 17:06   

Cytat:
Zgadzam się w 100% z Kruffachi. Dla mnie fantasy (z naprawdę nielicznymi wyjątkami) nie było i nigdy pewnie nie będzie polem do rozważań na temat religii, ekonomii i filozofii.


Nie do końca to miałam na myśli ;) Fantasy jest doskonałym polem do rozważań wszelkiej natury, jeśli się chce i potrafi to robić. Ale Martin - jeśli rozważa - uprawia płytkie dywagacje podszyte postmoderną i dla mnie nie jest to filozofia, a pseudofilozofia.

Porównanie PLiO do "Kiepskich"... No nie, tu się nie zgodzę, bo "Kiepscy" (mam na myśli oczywiście pierwsze serie) ukrywali obserwacje (właśnie: obserwacje) pod pozorami głupiego humoru. A Martin swoją szarością wali po oczach. Tyle że szarość - choć modna - nie jest równa filozofii, bo filozofia to właśnie, Geralcie, ontologia, epistemologia, etyka, estetyka i inne. No, chyba że piszesz o tak zwanej "filozofii życiowej", ale wtedy rozjeżdżamy się na poziomie fundamentów.
Cytat:

Pewnie dla wielu taka Saga wiedźmińska jest tylko zabawną opowieścią o zabijaniu i dupczeniu. Ale tam jest wiele odniesień do współczesnych problemów: nienawiści rasowej, bezsensu wojny i ideologii, państwa policyjnego czy nawet aborcji.

Tylko że temat jest o Martinie, więc odbieram to jako odwracanie kota ogonem ;)
U Sapkowskiego jest relatywizm, wobec którego wartości zostają sprowadzone do pustych sloganów. Czyli tak, jakby ich nie było. Postmodernizm.
Cytat:

Martin porusza tyle wartościowych kwestii, że trudno wskazać czego tam nie ma. Jest konflikt między uczuciem a obowiązkiem i wyznawanymi wartościam, przyjaciele okazujący się zdrajcami i zdrajcy, którzy zmieniają się w przyjaciół, przykłady upadków i wzlotów w sensie moralnym, więź między człowiekiem i zwierzęciem, kwestia poddania się kontra znalezienie rozwiązania w sytuacji bez wyjścia. I przede wszystkim ta powieść pokazuje siłę rażenia drobnych czynów, zarówno tych mądrzejszych, jak i tych bezmyślnych.

O, zapewniam Cię, że tak głęboko filozoficzne problemy są podejmowane nawet w romansach :P
 
 
Nefra
Znikopis


Pomógł: 16 razy
Dołączył: 23 Lis 2006
Posty: 10914
Skąd: z Matrixa
Wysłany: 2011-05-13, 18:22   

batou napisał/a:

Zgadzam się w 100% z Kruffachi.

No właśnie - ja tez i zaczynam się zastanawiac, czy ktos ze starych forumowiczow nas nie wkręca, udajac inną osobe :shock:
Bo az niemożliwym sie wydaje, ze pojawia sie ktoś nowy, kto tak idealnie potrafi oddać nasze odczucia w stosunku do autora /książek/. W kazdym razie, nie w pierwszym swoim poście - :bezsilny: - zanim pojszła do powitalni - a sama napisała, ze czyta nas od jakiegos czasu - czyli wie, ze powitalnia jest. :bag:
(wiem, ze upierdliwa jestem) :P
_________________
 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 41
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2011-05-13, 19:38   

kruffachi napisał/a:
Cytat:
Zgadzam się w 100% z Kruffachi. Dla mnie fantasy (z naprawdę nielicznymi wyjątkami) nie było i nigdy pewnie nie będzie polem do rozważań na temat religii, ekonomii i filozofii.


Nie do końca to miałam na myśli Fantasy jest doskonałym polem do rozważań wszelkiej natury, jeśli się chce i potrafi to robić. Ale Martin - jeśli rozważa - uprawia płytkie dywagacje podszyte postmoderną i dla mnie nie jest to filozofia, a pseudofilozofia.

Chyba każdy gatunek może być dobrym polem do przedstawiania wszystkiego czego się zapragnie jeśli tylko autor ma talent. Niemniej wizerunek fantasy mam głęboko zakorzeniony jako coś oderwanego od rzeczywistości i mającego bawić fabułą, ciekawymi postaciami i dać odskocznie od poważniejszej literatury. Patrząc na to w ten sposób doskonale wiem, czego się po książce mogę spodziewać i generalnie się nie mylę ;-) Jak dla mnie jedynym w fantasy co się wybija ponad ten mój schemat jest Ziemiomorze Le Guin. Reszta z tego co czytałem pasuje mi do definicji.

BTW - posmodernizm nie jest zły.
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Hadrianka 
Znikopis


Pomogła: 18 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 07 Wrz 2006
Posty: 7364
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-05-13, 19:54   

Cytat:
posmodernizm nie jest zły.

Zgadzam się. To za mało powiedziane. Jest kondensacją wszystkiego co wynaturzone.

A co do fantasy - owszem, jeśli rozpatrywać to względem przykładów - to szambo. Nie znoszę tego, nie dotykam kijem przez szmatę i okazyjnie obrażam fanów* i twórców :P I tak jak gdzieś napisałam, chyba na tym forum: "Pieśń lodu i ognia" cierpi przez całą tą propagande jakie to nie jest wielkie dzieło. Nie, to nie jest wielkie dzieło. To jest sprawnie (choć bzdurnie) napisane czytadło z minimalną, dążącą do zera wartością intelektualną. Na plażę się nadaje. Polecam! To tak jak "Gwiezdne wojny" - jakby to rozpatrywać jako hard sf, no to żenada straszna. Ale jako fajne fantasy w kosmosie broni się dobrze (lepiej niż "Gra o tron" :P )

*tylko tych doszukujących się w tym wybitnej głębi ;)

A, Geralt - Hugo i Locus są przyznawane demokratycznie - w głosowaniu: Hugo uczestników Worldconu, Locus - czytelników "Locusa" :P
_________________
Silva hevsum
 
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 261
Wysłany: 2011-05-13, 22:10   

kruffachi napisał/a:
Porównanie PLiO do "Kiepskich"... No nie, tu się nie zgodzę, bo "Kiepscy"

To nie było porównanie.

kruffachi napisał/a:
Tyle że szarość - choć modna - nie jest równa filozofii, bo filozofia to właśnie, Geralcie, ontologia, epistemologia, etyka, estetyka i inne.

...
U Sapkowskiego jest relatywizm, wobec którego wartości zostają sprowadzone do pustych sloganów. Czyli tak, jakby ich nie było. Postmodernizm.

Gratuluję znajomości tylu trudnych pojęć :mrgreen: A nie wystarczy powiedzieć, że filozofia to pytania i odpowiedzi odnoszące się do świata, życia i postępowania? Filozofia jako dziedzina wyjątkowo nieścisła powinna być moim zdaniem bardziej otwarta. A i szufladkowania literatury do poszczególnych nurtów nie za bardzo rozumiem. Po co to? Każda powieść jest inna.

kruffachi napisał/a:
O, zapewniam Cię, że tak głęboko filozoficzne problemy są podejmowane nawet w romansach :P

Każda zupa pomidorowa złożona jest z podobnych składników. Ale nie każdą da się zjeść :-)

Hadrianka napisał/a:
"Pieśń lodu i ognia" cierpi przez całą tą propagande jakie to nie jest wielkie dzieło. Nie, to nie jest wielkie dzieło.

Dla mnie jest najbardziej wciągającym, zaskakującym, rozbudowanym i działającym na emocje dziełem, jakie miałem w rękach. Choć nie sądziłem tak wcale po "Grze o tron". "Nawałnica mieczy", a zwłaszcza jej drugi tom, jest moim zdaniem genialna i tyle. Ciebie nie musi przekonywać, ale na razie nie mówimy o tym samym.

Hadrianka napisał/a:
A co do fantasy - owszem, jeśli rozpatrywać to względem przykładów - to szambo.

Z tym w odniesieniu do większości książek się akurat zgodzę. To zresztą dotyczny nie tylko fantasy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Link do Shoutbox

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group