Strona Główna Fahrenheit 451
rozmowy o książkach, muzyce, filmie i... wszystkim innym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: batou
2008-07-23, 20:33
Polizei
Autor Wiadomość
niewaznekto
Dziejopis
Straszna Ktośka


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 3009
Wysłany: 2008-07-08, 08:37   

Hadrianka napisał/a:
Jaką?

PW
_________________

Wciąż niepewni siebie, siebie niewiadomi
Pytać wciąż będziemy, pytać po kryjomu

 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-09, 11:58   

ene napisał/a:

Co do konwencji "-" czy "..." to też pierwsze słyszę by używać myślników. W ksiazkach które czytałam nie ma czegos takiego. Myslę że warto podązac za ogólnie przyjeta zasadą jesli nie dołączasz do każdego tekstu wyjaśnienia o co biega z tym "-" ;)


Jak dla mnie TO jest właśnie "ogólnie przyjęta zasada"... I żadne przypisy specjalne nie są tu potrzebne. A jest to na pewno wygodniejsze niż wrzucanie w każdą wypowiedź "- przerwał mu w pół słowa.". Wielokropek jest zasygnalizowaniem zawieszenia głosu przez postać, można go sobie wrzucić, jak postać sama urywa wypowiedź.
 
 
 
Hadrianka 
Znikopis


Pomogła: 18 razy
Wiek: 35
Dołączyła: 07 Wrz 2006
Posty: 7364
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-09, 12:12   

kognitywna napisał/a:
Jak dla mnie TO jest właśnie "ogólnie przyjęta zasada"... I żadne przypisy specjalne nie są tu potrzebne. A jest to na pewno wygodniejsze niż wrzucanie w każdą wypowiedź "- przerwał mu w pół słowa.". Wielokropek jest zasygnalizowaniem zawieszenia głosu przez postać, można go sobie wrzucić, jak postać sama urywa wypowiedź.


Słuszne słowa. Nawet nic nie muszę dodawać od siebie :)
_________________
Silva hevsum
 
 
 
Nieznany 
Dalekopis


Pomógł: 3 razy
Wiek: 49
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 912
Skąd: Nieznany Świat
Wysłany: 2008-07-09, 13:08   

kognitywna napisał/a:
Jak dla mnie TO jest właśnie "ogólnie przyjęta zasada"... I żadne przypisy specjalne nie są tu potrzebne. A jest to na pewno wygodniejsze niż wrzucanie w każdą wypowiedź "- przerwał mu w pół słowa.". Wielokropek jest zasygnalizowaniem zawieszenia głosu przez postać, można go sobie wrzucić, jak postać sama urywa wypowiedź.
Stosuje się go, gdy wypowiedź jest urywana, bez względu na to, czy samemu się przerywa nagle, czy raczej ktoś inny przerywa naszemu bohaterowi.

Za http://antidotum.org/lofi....php/t2228.html :

Cytat:

Wielokropek oznacza przerywanie toku mowy. Np.:

Cytat:

W czasie polskich ostatnich sejmików wyzwałem i zraniłem dwóch braci Buzwików, którzy... Ale to mniejsza. (A. Mickiewicz)


Cytat:
Jaki tu kurz...! Taż odsapnąć nie można...! Zupełnie jakby kto stado owiec przepędził...! - lamentowała jegomość.


Wielokropka używa się ponadto w miejscu wyrazów opuszczonych w cytowanym tekście, wtedy jednak powinno się wielokropek ująć w nawias, np.:

Cytat:
Oto wyjątek z rozkazu naczelnego dowództwa do żołnierzy I Armii:
"Żołnierze! (...) W tej decydującej bitwie każdy wasz cios niechaj będzie pewny i twardy, każdy strzał - celny (...)".


Wielokropka można również użyć w stylu żartobliwym przed wyrazami niespodziewanymi dla czytelnika, dla zaznaczenia osłabienia nastroju, mianowicie rozczarowania, ironii lub komizmu:

Cytat:
Toż wojak, sądząc, że łaska nieba zsyła mu w porę krajankę chleba, schylił się żwawo, lecz zawiedziony, pochwycił w rękę... kołek od brony. (J. Chęciński)


Zajrzyj też na http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629816 - tam piszą o tym samym, o użyciu wielokropka.

Zajrzyj też tu: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8529
Stąd cytat:
Cytat:
Wielokropek służy w dialogach literackich do zaznaczenia, że tok mówienia został przerwany. Wielokropek złożony bez odstępu stawia się na końcu urwanej części wyrazu, wyrażenia lub zdania.



Natomiast myślnik służy do innych celów - zawieszenia głosu, zaznaczania domyślnego członu zdania itp. A nie do oznaczania, że ktoś komuś przerwał. Więcej o myślniku tu: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629819

Podsumowując - wielokropek "rulez" w tej sytuacji. I on jest KONWENCJĄ.

:!: co należało dowieść :!:
_________________
"- Jesteś szczęśliwy z wygranej? - zapytałem. [...]
- To nie to zwycięstwo, co dawniej, panie. Dawniej, to się zwyciężało. Sto lat temu zwycięzcy pozwalano ściąć głowę pokonanego. Wtedy sztuka cieszyła się prawdziwym szacunkiem."
Ostatnio zmieniony przez Nieznany 2008-07-09, 13:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-09, 13:13   

Nieznany, a teraz weź mi gdzieś wycytuj, gdzie w tych cytatach w Twoim poście masz, że niezależnie od tego, kto przerywa :mrgreen: Bo mam wrażenie, że mnie dopadła ślepość i nie zauważyłam :-P Akurat w tych przykładach masz tylko sytuacje, gdy się ten głos zawiesza :-P Bo podejrzewam, że mamy tu do czynienia z takim samym dopowiedzeniem sobie, jak w temacie o "Cztery i pół Ronina"
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-09, 13:18   

Jak dla mnie, te cytowane wyżej fragmenty są bardzo mądre, poprawne i bardzo się z nimi zgadzam. Nie widzę tylko, w jaki niby sposób miałyby czegokolwiek dowodzić. Nie ma tam ani słóweczka o tym, że gdy jedna postać przerywa drugiej, to dajemy wielokropek. Raczej te przykłady dowodzą, że wielokropek do przerywania komuś wypowiedzi kompletnie nie pasuje. Patrz na kontekst tych przykładów i zrozum.
 
 
 
Nieznany 
Dalekopis


Pomógł: 3 razy
Wiek: 49
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 912
Skąd: Nieznany Świat
Wysłany: 2008-07-09, 13:18   

Już się poprawiłem, wybacz, nie wrzuciłem jednego cytatu. :)

Tekst pogrubiony powinien być tym interesującym, bo dotyczy dialogów.
_________________
"- Jesteś szczęśliwy z wygranej? - zapytałem. [...]
- To nie to zwycięstwo, co dawniej, panie. Dawniej, to się zwyciężało. Sto lat temu zwycięzcy pozwalano ściąć głowę pokonanego. Wtedy sztuka cieszyła się prawdziwym szacunkiem."
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-09, 13:40   

Z pogrubieniem się zgadzam, ale mimo wszystko nie ma to charakteru przerwania w pół słowa (ktoś komuś przerywa w burzliwej dyskusji). Dla mnie użycie myślnika było oczywistością w tym przypadku. Normalnym zabiegiem, z którym wiele razy się zetknęłam. Nie jest to tylko moje zdanie. Taki myślnik bez odstępu przed jest bardziej jednoznaczny w interpretacji, bo używa się go tylko w takim przypadku (no i w czymś w stylu: przed- i poegzaminacyjny itp. - przykład wyssany z palca i nieporadny, ale sami wiecie, o co chodzi ;-) ) Ale najwyraźniej działa tutaj heurystyka dostępności.

EDIT:
P.S. I to jest właśnie konwencja, a nie zasada, którą wyrzuca w słownikach internetowych.
 
 
 
Nieznany 
Dalekopis


Pomógł: 3 razy
Wiek: 49
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 912
Skąd: Nieznany Świat
Wysłany: 2008-07-09, 15:15   

kognitywna napisał/a:
Ale najwyraźniej działa tutaj heurystyka dostępności.

Doprawdy, uważasz, że popełniam błąd wychodząc od niewłaściwych przesłanek, będących łatwiej dostępnymi? Cóż, być może, ale skoro językoznawcy uznali, że zasadą jest stosowanie wielokropka, to używanie myślnika nie jest konwencją, tylko od niej odstępstwem.

Chciałaś przykładów na to, co jest konwencją? Oto one.


Np."Ojczyzna" R.A.Salvatore - wydanie ISA 1999
str.21 -
Cytat:
Rizzen poruszył się niespokojnie. - Opiekunko Malice - ośmielił się odezwać. - Znasz dobrze trudności porodu. Czy ból nie rozproszy twojej...
- Ośmielasz się wypytywać matkę opiekunkę? - odezwała się ostro Briza (...)


str.38 -
Cytat:
Królowo Pająków, przyjmij to dziecię - wyrecytowała. Uniosła sztylet do ciosu. - Dajemy ci Drizzta Do'Urden jako zapłatę za nasze wspaniałe zwy...
- Czekaj! - krzyknęła Maya. (...)


"Oko świata" R.Jordan - wydanie Zysk i S-ka 1994
str.229 -
Cytat:
-Chłopcy tylko... - zaczął Thom, ale Moiraine mu przerwała.
- Kilka dni wytchnienia, a wy już się chcecie poddać.


"Ostatnie życzenie" A.Sapkowski - wydanie NOWA 1993
Cytat:
(Foltest) - Już teraz? Nie za wcześnie, mistrzu? A jeżeli...
- Już teraz - przerwał Riv.


(za ich odnalezienie dziękuję Lince :* )

kognitywna napisał/a:
Taki myślnik bez odstępu przed jest bardziej jednoznaczny w interpretacji, bo używa się go tylko w takim przypadku (no i w czymś w stylu: przed- i poegzaminacyjny itp. - przykład wyssany z palca i nieporadny, ale sami wiecie, o co chodzi )
To nie jest dowód, tylko opinia i nie ma znaczenia dla sprawy. Nie na opiniach a na przykładach lub przez wykazanie i zastosowanie ogólnie przyjętych zasad oparłem swój wywód, więc liczę na to, że i Ty nie dasz się wyłącznie ponieść sympatii do Asi.

kognitywna napisał/a:
Dla mnie użycie myślnika było oczywistością w tym przypadku. Normalnym zabiegiem, z którym wiele razy się zetknęłam.
Oczywistość? Wiele razy się zetknęłaś? Cóż, zatem łatwo będzie o przykłady, ale niech to nie będą dziełka z blogów :-P lub z for dyskusyjnych - nawet tych literackich. Przykłady, kognitywna, przykłady - lub uznane zasady (normy, umowne sposoby postępowania, czyli... konwencje!). Jak widać z mojego wywodu na tye drugie raczej liczyć nie możesz, więc przynajmniej dowodów mi dostarcz - tak oczywistego i wielokrotnie wykorzystywanego zapisu.




P.S.

kognitywna napisał/a:
P.S. I to jest właśnie konwencja, a nie zasada, którą wyrzuca w słownikach internetowych.

A tu stosujesz psychologiczne sztuczki, bardzo efektowne. W Twojej wypowiedzi słowniki są "internetowe" a to - jak usiłujesz niewerbalnie przekazać - jest czymś gorszym od słowników papierowych. Zgrabna sztuczka retoryczna, Cyceron byłby z Ciebie dumny. :D


@edit: można nam ktoś wydzieli tą dyskusję, co? :)
_________________
"- Jesteś szczęśliwy z wygranej? - zapytałem. [...]
- To nie to zwycięstwo, co dawniej, panie. Dawniej, to się zwyciężało. Sto lat temu zwycięzcy pozwalano ściąć głowę pokonanego. Wtedy sztuka cieszyła się prawdziwym szacunkiem."
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-10, 10:33   

Z heurystyką dostępności źle zrozumiałeś. Po prostu oboje spotkaliśmy się z różnymi przypadkami i na tej podstawie formułujemy sądy o rzeczywistości w całości. Więc w sumie ciężko się kłócić.
Co do konwencji: konwencja nie musi być wypunktowana w słowniku. Wystarczy, że jest uznawana.
O przykłady trudno, bo mam lepsze rzeczy do roboty, niż przekopywanie się przez sterty tekstów. Po prostu dla mnie taki zapis był oczywistością, niedziwiącą w żaden sposób. Przez pewne kręgi najwyraźniej jest uznawany, a przez inne nie. Ale znać coś takiego by wypadało. A jak już tę konwencję się zna, to jest wygodniejsza w stosowaniu, bo naprawdę nie da się w takiej sytuacji tego myślnika zinterpretować inaczej. A wielokropek można odczytać na wiele sposobów.
O wypowiadanie się tylko w ramach sympatii dla Asi mnie nie posądzaj, bo mnie obrażasz. Ona sama dobrze wie, jak wiele razy się z nią NIE zgadzam i jakoś się tego powiedzieć nie boję. A tutaj akurat się zgadzam.
Pochwał od Ciebie nie chcę, bo mnie to nie grzeje.
Kłócić mi się więcej nie chce, bo - jak już wspomniałam wyżej - mam ciekawsze rzeczy do roboty. Ja problemów ze zrozumieniem tych myślników nie miałam, chociaż to był pierwszy utwór Asi, który przeczytałam. Tej konwencji mi nie tłumaczyła, rozumiałam ją od razu, więc musiałam się z tym spotkać wcześniej. Chyba że stwierdzisz, że nauczyła mnie tego w poprzednim wcieleniu i jakoś udało mi się tego nie zapomnieć ;-)
Skoro internetowe wcale nie jest gorsze, nie powinieneś się też czepiać blogów (porządnych) i innych publikacji sieciowych :-P Tam konwencja też konwencją być może. A nawet ogólnie przyjętą :-P
Serdecznie pozdrawiam i słowami tymi dyskusję zamykam (ze swej strony).
 
 
 
Nieznany 
Dalekopis


Pomógł: 3 razy
Wiek: 49
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 912
Skąd: Nieznany Świat
Wysłany: 2008-07-10, 14:47   

kognitywna napisał/a:
Z heurystyką dostępności źle zrozumiałeś. Po prostu oboje spotkaliśmy się z różnymi przypadkami i na tej podstawie formułujemy sądy o rzeczywistości w całości. Więc w sumie ciężko się kłócić.
Może i tak. Dla mnie to, o czym mówisz, to jest dysonans poznawczy, ale ja nie jestem specem w tej dziedzinie.

kognitywna napisał/a:
O przykłady trudno

Dobrawdy? Toz dopiero co pisłaś, że to jest oczywistość, często spotykana! To jest sprzeczność, skoro jest to
kognitywna napisał/a:
Normalnym zabiegiem, z którym wiele razy się zetknęłam
to o przykłady nie powinno być trudno.

kognitywna napisał/a:
O wypowiadanie się tylko w ramach sympatii dla Asi mnie nie posądzaj, bo mnie obrażasz. Ona sama dobrze wie, jak wiele razy się z nią NIE zgadzam i jakoś się tego powiedzieć nie boję. A tutaj akurat się zgadzam.

Czytaj ze zrozumieniem! Nie pisałem, że wypowiadasz się wyłącznie ze względu na symptaię, jaką czujesz do autorki tekstu, tylko o tym, byś w dyskusji unikała argumentów o charakterze emocjonalnym. O tak, jak tu:
kognitywna napisał/a:
Pochwał od Ciebie nie chcę, bo mnie to nie grzeje.

:-|

kognitywna napisał/a:
Kłócić mi się więcej nie chce

Niezbyt trafiony dobór słów! :bag: Uważam, że to, co tu robimy to dyskusja a nie kłótnia. Myśle, że potrafisz rozróżnić te dwa pojęcia? Używam rzeczowych argumentów, podaję przykłady, wytłuszczam zasady, zatem biorę udział w dyskusji. A Ty uważasz, że to kłótnia? Przykro mi się jakoś zrobiło. :/

kognitywna napisał/a:
Skoro internetowe wcale nie jest gorsze, nie powinieneś się też czepiać blogów (porządnych) i innych publikacji sieciowych

Sama sobie odpowiedziałaś. Porządnych. Nic więcej pisać nie muszę.

kognitywna napisał/a:
Ja problemów ze zrozumieniem tych myślników nie miałam, chociaż to był pierwszy utwór Asi, który przeczytałam. Tej konwencji mi nie tłumaczyła, rozumiałam ją od razu, więc musiałam się z tym spotkać wcześniej.

kognitywna napisał/a:
Co do konwencji: konwencja nie musi być wypunktowana w słowniku. Wystarczy, że jest uznawana.
Nie mam problemów ze zrozumieniem użycia myślników. Jednak spotykam się z takim ich użyciem pierwszy raz a nie można mi raczej zarzucić, że przeczytałem w życiu mało książek lub były one tylko jednego gatunku. A dysonans poznawczy nie jest usprawiedliweniem dla nazywania użycia myśliników w takiej sytuacji konwencją, normą.

Szanowna kognitywna, ile razy mam Ci powtarzać? Zrobię to ostatni raz. :)

Użycie wielokropka jest zasadą uznaną i wymaganą przez teoretyków języka polskiego, zapisaną choćby w słownikach ortograficznych?
Tak.
Jeste też normą stosowana przy pisaniu i redagowaniu tekstów?
Tak.

Zatem jest to przyjęta przez ogół norma postępowania; czytaj: konwencja.

Natomiast skoro mówisz, a nie ma podstaw Ci nie wierzyć, że spotkałaś się z takim zapisem i nie było to raz, czy dwa, to owszem, mogę to zaaprobować, choć niechętnie, ale nie jako konwencję a wyłącznie jako UZUS. I tak, to zdecydowanie jest koniec tematu.

Dzięki za tą interesującą dyskusję, polecam się na przyszłość...

Nieznany
_________________
"- Jesteś szczęśliwy z wygranej? - zapytałem. [...]
- To nie to zwycięstwo, co dawniej, panie. Dawniej, to się zwyciężało. Sto lat temu zwycięzcy pozwalano ściąć głowę pokonanego. Wtedy sztuka cieszyła się prawdziwym szacunkiem."
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-22, 18:15   

Dla wszystkich zainteresowanych konwencją: pierwsza książka, która od czasu tej dyskusji wpadła mi w łapki i już mam mnóstwo przykładów. Wątpiących zachęcam do zajrzenia:
Jacek Dukaj "Inne pieśni"
Wydawnictwo Literackie, Kraków 2003
Już pierwsze kilkanaście stron rozwiewa wątpliwości :-)
Nie twierdzę, że jest to jedyna konwencja. Cytaty podawane przez Nieznanego też są konwencją. Nie kłóciłam się, że nie są. Bo też ją znam. Ale tę drugą też by wypadało znać :-P
 
 
 
Nieznany 
Dalekopis


Pomógł: 3 razy
Wiek: 49
Dołączył: 22 Sie 2007
Posty: 912
Skąd: Nieznany Świat
Wysłany: 2008-07-22, 19:15   

Wierzę Ci na słowo. :) I nie będę się więcej spierał, chyba, że przy piwie :P ale Ty niestety nie przybywasz na zlot do Krakowa... może kiedyś, w bardziej sprzyjających okolicznościach, co? :] ;)
_________________
"- Jesteś szczęśliwy z wygranej? - zapytałem. [...]
- To nie to zwycięstwo, co dawniej, panie. Dawniej, to się zwyciężało. Sto lat temu zwycięzcy pozwalano ściąć głowę pokonanego. Wtedy sztuka cieszyła się prawdziwym szacunkiem."
 
 
 
Lean val Tirach 
Gryzipiórek


Wiek: 40
Dołączyła: 09 Cze 2008
Posty: 200
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-07-22, 22:06   

Fakt, mam tę książkę i rzeczywiście przerwanie rozmowy lub wtrącenia są tu zaznaczane myślnikiem. Widocznie wszystko zależy od copyrightera a nie "konwencji"... A szkoda - zasada powinna być jedna - bez wyjątków. W ten sposób wprowadzono niepotrzebne zamieszanie. Aż normalnie mam ochotę zapytać się w kilku wydawnictwach czemu tak, a nie inaczej. :?
 
 
 
kognitywna 
Grafoman

Dołączyła: 24 Maj 2008
Posty: 56
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-07-23, 07:53   

Wg mnie tak samo, jak "trzydzieści", "XXX" i "30" znaczy to samo, ale inaczej można zapisać. Taka dość luźna analogia;-) Zależy od tego, jaki sposób zapisu ktoś woli. Dzięki temu nie trzeba w każdej linijce wrzucać kretyńskiego "przerwał jej w pół słowa". Wygodnie, nie zabiera miejsca. Ludzie, czemu Wy musicie robić problemy tam, gdzie ich nie ma? Już wiecie, jak takie coś interpretować. Wiecie, że można tak zapisać wypowiedź przerwaną w pół słowa. To gdzie tutaj problem? Czemu zabierać pisarzom możliwość innego zapisu? Konwencje mogą być różne - to już tak na marginesie. A tutaj jest to raczej konwencja edytorska.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Link do Shoutbox

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group