Strona Główna Fahrenheit 451
rozmowy o książkach, muzyce, filmie i... wszystkim innym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Ciekawostka kolejowa
Autor Wiadomość
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2014-09-25, 09:11   Ciekawostka kolejowa

http://menstream.pl/wiado...,0,1625955.html

Ciekawy artykuł o naszym PKP. Polecam wszystkim zmuszonym czasami do korzystania z tego środka transportu. Najciekawszy fragment:

Cytat:
Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, tabor Polskich Kolei Państwowych stanowiły pojazdy przejęte od zaborców, wśród których znajdował się jeden wagon spalinowy. Eksploatacja pokazała, że jest wydajniejszy niż parowe. W rezultacie wyprodukowano pięć egzemplarzy podobnej, ale ulepszonej Luxtorpedy.
W roku 1936 jedna z nich ustanowiła niepobity dotąd rekord przejazdu na trasie Kraków-Zakopane: 2 godziny 18 minut. Dzisiaj taka podróż trwa ponad 4 godziny. - Skład mógł osiągnąć prędkość 130 km na godzinę - zdradza Adam Gerstmann z Muzeum Kolejnictwa w Warszawie. - To było takie ówczesne Pendolino.
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Ania 
Znikopis


Pomogła: 8 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 26 Sty 2007
Posty: 5061
Wysłany: 2014-09-25, 12:54   

Wkurza mnie np. konieczność elektryfikacji (bo do tego się dąży) i ślepe podążanie za trendami zachodnimi. Nie mówię, że elektryfikacja jest zawsze zła, ale nie należy jej robić na siłę. Do tego warto rozwijać jednostki projektowe w przedsiębiorstwach, które pozwalają na rozwój rozwiązań dla specyficznego kraju jakim jesteśmy ;)

Podobnie jak w energetyce (moim zdaniem oczywiście) nie powinno się na siłę pchać np. wiatraków, mając węgiel. Lepiej inwestować w czyste technologie węglowe i wykorzystać węgiel z jak najwyższą sprawnością i jak "najczyściej" (bo da się to zrobić całkiem "czysto")
_________________
Creation. That is why we are here.
 
 
Xys
Wierszokleta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Wrz 2009
Posty: 578
Skąd: Superbia
Wysłany: 2014-09-29, 23:23   

1. Temat tego rekordu z lat 30stych XXw jest znany, anegdotyczny i regularnie przypominany przy okazji kolejnych rekordowych korkow na Zakopiance.

2. Aniu, nie ma -ow niechlubny - nic wspolnego z elektryfikacja, ale z fatalnym stanem infrastruktury kolejowej na trasie Krk-Zakopiec. Ten sam tabor, z lat 30stych nie zlamalby bariery 4h, na bank.

3. Aniu, /OT/ jezeli chodzi o energetyke, to /moja oczywiscie/ logike, jest sens pchania wiatrakow /o ile wieje/ i innych odnawialnych zrodel energii /zapory,solary etc etc/ /pod warunkiem efektywnosci ekonomicznej/. Wegiel, to zrodlo energii kopalnej i nie jest niewyczerpany. Lepiej go miec w glebie niz nie miec. Poza tym efektywnosc polskiego przemyslu gorniczego od lat jest tajemnica poliszynela. Wciaz jest wiele nierentownych kopalni, Kampania Weglowa to praktycznie bankrut, do ktorego dorzucimy milardy PLN /cholera wie ile miliardow/ etc etc
 
 
MadMill 
Bajarz
Bucek


Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 1881
Skąd: Wawa
Wysłany: 2014-09-30, 07:22   

Xys napisał/a:
Wegiel, to zrodlo energii kopalnej i nie jest niewyczerpany.

Zaraz padnie argument, że to też energia odnawialna :P

Dużym problemem jest np. to że przy pracy przy elektrowniach węglowych potrzebny jest od groma pracowników, a do obsługi elektrowni wodnej czasami wystarczy jedna osoba na zmianę. Nikt tego w sejmie nie przeforsuje, bo straci multum głosów w wyborach.
_________________
 
 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2014-09-30, 08:42   

Z tymi kosztami pozyskiwania energii z różnych źródeł to widziałem tyle różnych raportów i zestawień, że nie wierzę kompletnie w żadne wyliczenia.
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Ania 
Znikopis


Pomogła: 8 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 26 Sty 2007
Posty: 5061
Wysłany: 2014-09-30, 18:26   

Elektryfikacja była wspomniana w sumie nie zależnie od trasy z artykułu. Ot skojarzenie. A tego że zarówno w energetyce i w kolei infrastruktura jest w opłakanym stanie jestem w pełni świadoma ;)

MadMill napisał/a:
Xys napisał/a:
Wegiel, to zrodlo energii kopalnej i nie jest niewyczerpany.

Zaraz padnie argument, że to też energia odnawialna


Bo jest! :D tylko odnawia się "ciut" dłużej. ;)

Xys - jak się kiedyś spotkamy chętnie podyskutuję dlaczego jestem przeciwna wiatrakom.
A hasłowo mogę napisać:
- zbyt niska dyspozycyjność wytwarzania energii elektrycznej
- destabilizacja systemu elektroenergetycznego a co za tym idzie kłopoty z regulacją np. częstotliwości w systemie.

To dwa największe zarzuty. Pomijając dyskusje czy używać OZE czy nie. Z OZE jestem gorącym zwolennikiem elektrowni wodnych. Wiecie, że w woj. pomorskim jest kilka tysięcy starych poniemieckich mlynow ktore mogłyby być małymi elektrowniami? O kaskadzie Wisły nie wspominam...
_________________
Creation. That is why we are here.
 
 
Xys
Wierszokleta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Wrz 2009
Posty: 578
Skąd: Superbia
Wysłany: 2014-10-01, 23:41   

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi sie, ze dosyc szybko, doszlibysmy do wspolnych wnioskow... Na profesjonalne strategie jestesmy - przynajmniej ja - za ciency, ale mozna czasem ruszyc zwojem, wiec:

- ja rowniez nie jestem jakims superfanem wiatrakow, z tym ze z pewnoscia sa lokalizacje, gdzie jest sens ekonomiczny postawic taka farme wiatrowa, przy wszystkich jej wadach i zaletach. To da sie policzyc ... Nie stalo by tyle tego po Austrii i Niemczech, gdyby nie bylo to sensowne ekonomicznie ...

- z pewnoscia wyngiel bedziemy wydobywac jeszcze dlugie lata i beda lokalizacje jeszcze dlugo oplacalne typu kopalnia Bogdanka. Zreszta przemodelowanie PL energetyki to bardziej kwestia liczona w dekadach niz latach. Ale - intuicyjnie nawet - trzeba to robic. Nie ma sensu w XXI w. urzadzac sobie kretowiska, zwlaszcza nieefektywnego ekonomiczne. Dostalismy juz zreszta niegdys konkretne ostrzezenie - kopalnia soli w Wapnie ... Stalo sie raz, moze zdarzyc sie i drugi ...

- pomysl z mlynami super, jest wiele innych, trzeba sie jednak chciec tym zajac, policzyc, zainwestowac .... a nie pompowac bez sensu kase w nierantowne kopalnie "ekonomiczne trupy" i utrzymywac system rodem z PRLu, udajac ze tak ma byc, ze Polska wynglem stala, stoi i bedzie stac - below the belt; ta populistyczna gadka jest nie do przyjecia; jestem chyba deczko starszy od Ciebie, wiec pamietam jak dzieciak koncowke PRLu. To na prawde byly inne czasy, inna rzeczywistosc, inna mentalnosc etc. A cala mase elementow systemu z tamtych czasow wciaz utrzymujemy ... i cytujac klasyka ... Pani "(...) kto za to placi? Spoleczenstwo";

- kaskada Wisly; tez zgoda; ale tez trzeba sie tym zajac; a u nas 30 lat pieprzymy sie z budowa zapory w Swinnej Porebie. Chinole duzo pozniej zaczynajac, juz dawno oddali zapore Trzech Przelomow ....
 
 
MadMill 
Bajarz
Bucek


Pomógł: 1 raz
Wiek: 32
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 1881
Skąd: Wawa
Wysłany: 2014-10-02, 08:26   

Pamiętajmy, że lobby ekologiczne jest bardzo wpływowe w całej UE, więc to że w Niemczech czy Austrii stoją wiatraki o niczym nie świadczy - pamiętajmy też że stawiane były lata temu, kiedy u nich była moda na to, może oni się z tego właśnie wycofują i lobby przenosi się do kolejnych, mniej zaawansowanych krajów. Z tego co pamiętam jak Ania z Michałem mówili to taki wiatrak nie wytworzy tyle energii przez czas swojej eksploatacji ile zużyto to wytworzenia takiego wiatraka.

Również jest to rynek bardzo zamknięty ponieważ znaczących producentów jest niewielu na całym świecie.
_________________
 
 
 
Ania 
Znikopis


Pomogła: 8 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 26 Sty 2007
Posty: 5061
Wysłany: 2014-10-02, 11:45   

MadMill napisał/a:
Z tego co pamiętam jak Ania z Michałem mówili to taki wiatrak nie wytworzy tyle energii przez czas swojej eksploatacji ile zużyto to wytworzenia takiego wiatraka.

tak było przez bardzo długie lata, teraz jest troszkę lepiej ale dalej "szału nie ma"

Xys napisał/a:
Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi sie, ze dosyc szybko, doszlibysmy do wspolnych wnioskow...

bardzo możliwe :)
Xys napisał/a:
ja rowniez nie jestem jakims superfanem wiatrakow, z tym ze z pewnoscia sa lokalizacje, gdzie jest sens ekonomiczny postawic taka farme wiatrowa, przy wszystkich jej wadach i zaletach. To da sie policzyc ... Nie stalo by tyle tego po Austrii i Niemczech, gdyby nie bylo to sensowne ekonomicznie ...

Tak jak wspominał już Mad, jeśli wiatraki są tak fantastycznie opłacalne to dlaczego potrzebne są dopłaty unijne na ten cel? Jeśli coś jest ekonomicznie uzasadnione to obroni się na rynku bez dopłat.
Xys napisał/a:
- z pewnoscia wyngiel bedziemy wydobywac jeszcze dlugie lata i beda lokalizacje jeszcze dlugo oplacalne typu kopalnia Bogdanka. Zreszta przemodelowanie PL energetyki to bardziej kwestia liczona w dekadach niz latach. Ale - intuicyjnie nawet - trzeba to robic. Nie ma sensu w XXI w. urzadzac sobie kretowiska, zwlaszcza nieefektywnego ekonomiczne. Dostalismy juz zreszta niegdys konkretne ostrzezenie - kopalnia soli w Wapnie ... Stalo sie raz, moze zdarzyc sie i drugi ...

Moim zdaniem ew. dywersyfikacja energetyczna zajęłaby wieeeele dekad.
Jeśli spojrzymy na strukturę paliw dostępnych u nas w kraju (pomijając OZE) to:
- ok 88% zasobów to węgiel kamienny
- ok 10% zasobów to węgiel brunatny
- ok 1% zasobów to ropa naftowa (gdzie te dane bardzo szybko się zmieniają bo odnalezienie nowego złoża pozwala na zmianę tej statystyki)
- ok 4,2% zasobów to gaz ziemny
Dane te pochodzą z okolic roku 2000.
Patrząc na strukturę paliw uzasadnionym wydaje się korzystanie z zasobów węglowych.
Struktura paliw przekłada się mniejwięcej na to jakiego rodzaju elektrownie mamy u nas w kraju. I tu jedna z ważniejszych rzeczy. Elektrownie ze względu na czas ich pracy w trakcie roku możemy podzielić na:
-Elektrownie podstawowe (czas pracy - powyżej 4000 h/rok)
-Elektrownie podszczytowe (czas pracy - od 4000 do 2000 h/rok)
-Elektrownie szczytowe (czas pracy - do 2000 h/rok)
Przekłada się to również na moc tych elektrowni. Zwykle (tu upraszczam) im większa moc elektrowni tym wyższa jej sprawność (stopień wykorzystania energii pierwotnej pochodzącej z paliwa). Co za tym idzie elektrownie podstawowe są elektrowniami dużych mocy i to one pokrywają większość krajowego zapotrzebowania na energię.

rysunek za: http://www.rynek-energii-...e-w-polsce.html
Co większe elektrownie widać na mapie. Jeśli nie wszystkie to lwia część tych elektrowni zasilana jest węglem brunatnym lub kamiennym. Ostatnio byłam w Połańcu więc niech on posłuży za przykład. W Połańcu mamy zainstalowaną moc 1800 MW.

Zaczęliśmy od wiatraków więc zostańmy przy nich. Pomyśl ile wiatraków trzeba by zainstalować w naszym kraju aby móc zamknąć elektrownię Połaniec. Duży wiatrak ma moc zainstalowaną ok 2MW. Można pomyśleć zainstalujemy 900 wiatraków i będzie to samo! Niestety nie. Tu dochodzimy do tematu dyspozycyjności mocy. Elektrownia węglowa poza dużymi awariami, które są rzadkie, pracuje zgodnie z założonym planem. Remonty, przeglądy i odstawienia są z góry planowane. Czyli wiemy kiedy jesteśmy w stanie uzyskać pożądaną moc z tej elektrowni.
Przy farmie wiatrowej nie jesteśmy w stanie przewidzieć w żadnym stopniu ile mocy zostanie wyprodukowanej i kiedy.
Przy elektrowniach konwencjonalnych (węglowych, jądrowych) wystarczy zapas rezerw w postaci kilku elektrowni szczytowo-pompowych czy gazowych (turbiny gazowe są dużo szybsze przy załączeniu niż parowe i mogą spełniać funkcję rezerwy).

Cytat:
- pomysl z mlynami super, jest wiele innych, trzeba sie jednak chciec tym zajac, policzyc, zainwestowac .... a nie pompowac bez sensu kase w nierantowne kopalnie "ekonomiczne trupy" i utrzymywac system rodem z PRLu, udajac ze tak ma byc, ze Polska wynglem stala, stoi i bedzie stac - below the belt; ta populistyczna gadka jest nie do przyjecia; jestem chyba deczko starszy od Ciebie, wiec pamietam jak dzieciak koncowke PRLu. To na prawde byly inne czasy, inna rzeczywistosc, inna mentalnosc etc. A cala mase elementow systemu z tamtych czasow wciaz utrzymujemy ... i cytujac klasyka ... Pani "(...) kto za to placi? Spoleczenstwo";

Pomysł z młynami ma sens gdy te młyny będą prywatne. Jak przeczytałam o systemie rodem z PRL to mordka ironicznie mi się uśmiechnęła... dla mnie bezsensownym pompowaniem kasy jest pompowanie kasy w OZE. Tyle że nie rodem z PRL a rodem z UE. Nie mówię też że należy dać kopalniom wszystko i że nie należy wprowadzić tam restrukturyzacji. Na pewno nie zajedziemy daleko przy systemie żywcem z prl.

Cytat:
- kaskada Wisly; tez zgoda; ale tez trzeba sie tym zajac; a u nas 30 lat pieprzymy sie z budowa zapory w Swinnej Porebie. Chinole duzo pozniej zaczynajac, juz dawno oddali zapore Trzech Przelomow ....

Nic dodać nic ująć.
Tu pojawia się kolejny temat o którym mogę długo dyskutować. Zapuszczono totalnie drogi śródlądowe. pomyślmy o ew. korzyściach z porządnego systemu dróg śródlądowych:
- przeniesienie części transportu towarowego na transport rzeczny (mniejsze obciążenie dróg i kolei)
- mniejsze ryzyko powodzi lub zmniejszenie skutków ew. powodzi.
- rozwój turystyki barkowej w Polsce (b. popularna we Francji i Niemczech u nas poza Mazurami bieda straszna)
_________________
Creation. That is why we are here.
 
 
Xys
Wierszokleta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Wrz 2009
Posty: 578
Skąd: Superbia
Wysłany: 2014-10-03, 00:09   

Ania napisał/a:
Xys napisał/a:
Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi sie, ze dosyc szybko, doszlibysmy do wspolnych wnioskow...

bardzo możliwe :)


... albo i nie ... :-) roznica zdan jest ciekawsza :-)

poprzedni Twoj post bardziej mi podszedl ...

Zaproponowalas taka konwencje ...ok ... wiec pozwol jako cienias popytam ...
1. Dlaczego Niemcy/Austriacy stawiaja tyle farm wiatrowych ; ewidentnie jest to docelowo jeden z elementow ich systemu energetycznego?
2. Dlaczego sa doplaty Unijne na ten cel?
3. Podalas strukture paliw kopalnych. Ok. Na ile lat /realnie/ /przy zalozeniu wzrostu gosp. etc/ wystarczy nam tych paliw?
W tym roku przewinela sie pewna cyfra ... Mickiewiczowska ...
4. Zapewne wiesz jak wygladaja ceny paliw kopalnych, w tym wyngli na rynkach swiatowych. Jak przewidujesz, jak ksztaltowac sie beda ceny tego surowca w najbliszszych dekadach?
Jak w tym czasie bedzie wygladal realny koszt wydobycia w PL?
5. Dywersyfikacja bedzie trwala dekady. Zgadzam sie. Nalezy ja robic? Jezeli tak W jakim kierunku? W jakim czasie?
6. Dlaczego bezsensownym jest pompowanie kasy w OZE?

Oczywiscie chodzi o Twoje zdanie, rzad wielkosci etc.
 
 
Ania 
Znikopis


Pomogła: 8 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 26 Sty 2007
Posty: 5061
Wysłany: 2014-10-03, 19:49   

Xys napisał/a:
zaproponowalas taka konwencje ...ok ... wiec pozwol jako cienias popytam ...

yyy… przepraszam jeśli podeszłam zbyt konkretnie… po prostu to w jaki sposób to napisałam wydawał mi sie najbardziej logiczny…

Xys napisał/a:
1. Dlaczego Niemcy/Austriacy stawiaja tyle farm wiatrowych ; ewidentnie jest to docelowo jeden z elementow ich systemu energetycznego?

Xys napisał/a:
2. Dlaczego sa doplaty Unijne na ten cel?

Dla mnie te dwa pytania są połączone a odpowiedź jedna: lobbing. Przez długie lata do wyprodukowania wiatraka zużywano więcej energii niż ten był w stanie wyprodukować i było to w czasach gdy zaczynał się boom na wiatraki w Niemczech. Wiatraki wtedy opłacało się produkować i serwisować. Lobbing sprawił, że pojawiły się dopłaty. System elektroenergetyczny już kilka razy wysypał się "dzięki" wiatrakom. Rządzący starają się bardzo mocno forsować wiatraki, acz mają dość dużą grupę opozycyjną.
Xys napisał/a:
3. Podalas strukture paliw kopalnych. Ok. Na ile lat /realnie/ /przy zalozeniu wzrostu gosp. etc/ wystarczy nam tych paliw?
W tym roku przewinela sie pewna cyfra ... Mickiewiczowska ...


Mówi się o 44 latach. Tylko że ja o tych ok 40 latach słyszę od 10 lat… Ciekawa jestem czy szacowania uwzględniają np. to że aktualnie tańsze jest sprowadzenie węgla z rosji czy Australii…

Xys napisał/a:
4. Zapewne wiesz jak wygladaja ceny paliw kopalnych, w tym wyngli na rynkach swiatowych. Jak przewidujesz, jak ksztaltowac sie beda ceny tego surowca w najbliszszych dekadach?
Jak w tym czasie bedzie wygladal realny koszt wydobycia w PL?


Nie jestem w stanie się wypowiedzieć się na ten temat.

Xys napisał/a:
5. Dywersyfikacja bedzie trwala dekady. Zgadzam sie. Nalezy ja robic? Jezeli tak W jakim kierunku? W jakim czasie?


Wydaje mi się że dobrym początkiem byłaby modernizacja tego co mamy czyli obecnych elektrowni i koniecznie systemu przesyłowego który jest w opłakanym stanie. Dzięki temu spalając tą samą ilość węgla będziemy z niego uzyskiwać więcej energii elektrycznej.
Jeśli idzie o dywersyfikację to myślę, że dość ciekawym pomysłem jest atom. Może w końcu udałoby się wybudować i pomorze miałoby swoją dużą elektrownię.
Inwestowanie w OZE moim zdaniem ma sens w bardzo specyficznych warunkach (szczególnie przy potrzebie rozproszonej produkcji ee).
Ciekawą opcją wydaje mi się również spalanie śmieci. Co Szwedzi opanowali w wysokim stopniu i skupują śmieci od kilku krajów europejskich w tym od nas.

Xys napisał/a:
6. Dlaczego bezsensownym jest pompowanie kasy w OZE?

W takiej formie jak teraz jest, moim zdaniem, bezsensowne. Bo pompowanie kasy jest uzależnione wprost o lobbingu. Wiem że teraz lobbing jest praktycznie w każdej dziedzinie życia a to że on mi się nie podoba można uznać za naiwne ale niestety tak jak nie lubię gdy zabrania mi się korzystania ze zwykłych żarówek tak też nie lubię gdy sztucznie faworyzuje się daną technologię ponad inną.
Poza tym rozmawiając o OZE co mamy do wyboru:
- energię wiatru - duuużo już pisałam ;)
- energię słoneczną - podobają mi się panele słoneczne do podgrzewu wody gdyż mają szansę niedużym kosztem inwestycyjnym dogrzać wodę.
fotowoltaiki niestety wyglądają gorzej… ich sprawność jest nikła, a utylizacja delikatnie rzecz ujmując mało ekologiczna.
- energia wody czyli mamy spadek wody stawiamy turbinę - działa całkiem fajnie, ale tylko gdy mamy spad.
Energia prądów morskich, pływów i falowania - raczkująca i pływów u nas brak ;)
- energia biomasy - bardzo ładnie działa w energetyce przemysłowej przy współwspalaniu z węglem. W Połańcu jest blok w całości opalany biomasą. Żeby było taniej to sprowadzają biomasę w postaci agro i zrębków drewna sprowadzają z Ukrainy…
- energia geotermalna - jeśli jest dostępna czemu nie.

Głównym problemem to to że nie widzę sposobu w jaki sposób OZE miałoby zastąpić elektrownie podstawowe.

A co Ty o tym wszystkim myślisz?
_________________
Creation. That is why we are here.
 
 
Xys
Wierszokleta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Wrz 2009
Posty: 578
Skąd: Superbia
Wysłany: 2014-10-11, 23:24   

Ania napisał/a:
Xys napisał/a:
zaproponowalas taka konwencje ...ok ... wiec pozwol jako cienias popytam ...

yyy… przepraszam jeśli podeszłam zbyt konkretnie… po prostu to w jaki sposób to napisałam wydawał mi sie najbardziej logiczny…


Sprawa jest prosta. Wolalem Twojego poprzedniego posta /wlasciwie byl miodem/, gdyz byl syntetyczny /haslowy/ i konkretny.
Nie wiedzialem o co chodzi, ale doczytalem i ok /okazalo sie ze jedno haslo wiedzialem o co chodzi, tylko nie pamietalem iz sie tak nazywa/.
Drugi, to dlugimi fragmentami lopata /wiekszosc trasci juz znalem/, acz znam to powiedzenie
akademickie, ze lepiej traktowac swojego rozmowce jak idiote, gdyz wowczas na pewno Cie zrozumie ... :-)) )))
Sorry za lopate z mojej strony.

ad.1 i 2.
Lobbing to odpowiedz troche zbyt plytka. Chodziloby mi bardziej o to co glebiej, czyli np.:
- lobbing osob, ktore wymyslily sobie latwy sposob na zarobek, tzn. jest moda na bycie EKO, to wymyslimy wiatraki,
ktore bedziemy opychac idiotom, a my na tym zarobimy i wyplacimy sobie sowite dywi ...
- lobbing osob, ktore zdaja sobie sprawe, ze w przyszlosci energetyki /lub jej znacznej czesci/ to OZE beda jej efektywna co najniej czescia,
w zwiazku z tym lobbuja, aby byl rozwoj technologiczny w danym obaszarze, gdyz co prawda dzisiaj cienko, ale
jest realna szansa, iz za lat X bedzie przekroczymy BEP.
Jakos wydaje mi sie, iz w rzeczonych krajach chodzi o pkt 2. ...

ad.3
Slusznie zauwazasz ten powszechnie znany fakt, iz taniej sprowadzic wegiel /stan na dzis/. Pytanie oco c'mom?
Z tym naszym weglem nie jest tak rozowo jak sie powszechnie wydaje. Zauwazmy, ze w cene obecnie nie wliczamy
pozostalych - bardzo istnotnych kosztow, ktore ponosimy. Kampania Weglowa, ze dwa lata temu obchodzila X lecie istnienia.
chwalila sie, ze zatrudnila 25 tys. osob. Dzis slyszymy, ze jest na krawedzi bankructwa i potrzebuje na gwalt kilku milardow PLN.
Cytujac pewnego ungergroundowego klasyka: "ktos tu dop**rdolil rowno".
Ta gadka Rudego, ze PL wynglem stalo, stoi i bedzie stac to /sorry/ bazczelna demagogiczna papka dla idiotow.

ad.4
kluczowe pytanie. Ceny w dlugim okresie czasu na rynkach beda rosly - to pewne.

ad.5,6
Zalozenie: Dywersyfikacja bedzie trwala dekady. Mamy zinwentaryzowane co mamy. Bez sensownych inwestycji odtworzeniowych
sie nie obejdzie to pewne. Na lata jestesmy skazani na wyngiel. To pewne. Ma powstac elektrownia atomowa na 3000MW.
Data na dzia 2024 r. /raczej sie obsunie -byl 2020r- oby nie jak niegdys Zarnowiec, albo nieszczesna Swinna Poreba/.
Pytanie: co dalej? Wiesz kto IMHO wygra? Ci ktorzy odpowiadajac na to pytanie, nie beda brac TYLKO pod uwage stan dzisiejszy
technologii, ale KLUCZOWE, jak bedzie wygladac technologia za 20-30 lat, a the best jeszcze ja opracuja. OZE ma jedna istotna zalete /w sporym uproszczeniu/:
nie potrzebuje surowca, nad ktorym nie mamy kontroli, za ktory bedzie w przyszlosci musiec placic nieznana na dzis /po zdyskontowaniu/ stawke ...
 
 
Ania 
Znikopis


Pomogła: 8 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 26 Sty 2007
Posty: 5061
Wysłany: 2014-10-12, 12:23   

Xys napisał/a:
Sprawa jest prosta. Wolalem Twojego poprzedniego posta /wlasciwie byl miodem/, gdyz byl syntetyczny /haslowy/ i konkretny.
Nie wiedzialem o co chodzi, ale doczytalem i ok /okazalo sie ze jedno haslo wiedzialem o co chodzi, tylko nie pamietalem iz sie tak nazywa/.
Drugi, to dlugimi fragmentami lopata /wiekszosc trasci juz znalem/, acz znam to powiedzenie
akademickie, ze lepiej traktowac swojego rozmowce jak idiote, gdyz wowczas na pewno Cie zrozumie ... )))
Sorry za lopate z mojej strony.

hehe, nie dogodzi się ;) na co dzień zdarza mi się gadać do studentów i jak się spieszę to mówię jak w pierwszym poście czyli syntetycznie i hasłowo - wtedy studenty mi narzekają. Jak się rozwinę bardziej zwykle uzyskuję większe zrozumienie. Przepraszam za "łopaty" w drugim poście, ale nie znam Cię na tyle by móc przewidzieć co spotka się z Twoim zrozumieniem a co nie ;) i nie ma to nic wspólnego z traktowaniem rozmówcy jak idioty.
Xys napisał/a:
Jakos wydaje mi sie, iz w rzeczonych krajach chodzi o pkt 2. ...

Mi niestety dokładnie odwrotnie. Wdrażanie wiatraków na tą skalę, w której zostały wdrożone, przy ówczesnym rozwoju technologii nie widzę innego wytłumaczenia. Rozumiem rozwój farm badawczo rozwojowych, ale nie na tą skalę.

Xys napisał/a:
Z tym naszym weglem nie jest tak rozowo jak sie powszechnie wydaje.

Ok, mówiłam o zasobach, że jest ich dużo. To, że sytuacja w górnictwie jest więcej niż zła - nie przeczę. W jednym z pierwszych postów pisałam, że moim zdaniem warto inwestować w czyste technologie węglowe i w sensowne jego wydobycia (przykro mi na górnictwie się nie znam ale skoro w innych krajach da się go wydobywać opłacalnie to, być może naiwnie, ale wierzę, że u nas też da się to wykonać sensownie)
Xys napisał/a:
Data na dzia 2024 r. /raczej sie obsunie -byl 2020r- oby nie jak niegdys Zarnowiec, albo nieszczesna Swinna Poreba/.

Moim zdaniem - obsunie się. Miałam okazję z bliska obserwować pertraktacje ze społecznościami lokalnymi jest spora grupa pro atomówka ale grupa przeciwna skutecznie uprzykrza życie ;)
Co do lokalizacji:
http://www.pgeej1.pl/pge-ej-1.html napisał/a:
W listopadzie 2011 roku zostały wskazane 3 potencjalne lokalizacje:
- "Choczewo" (gmina Choczewo, powiat wejherowski, województwo pomorskie),
- "Gąski" (gmina Mielno, powiat koszaliński, województwo zachodniopomorskie),
- "Żarnowiec" (gmina Krokowa, powiat pucki i gmina Gniewino, powiat wejherowski, województwo pomorskie).

We wrześniu 2013 roku rozpoczęto badania w dwóch potencjalnych lokalicjach:
- "Choczewo"
- "Żarnowiec"

Xys napisał/a:
Ci ktorzy odpowiadajac na to pytanie, nie beda brac TYLKO pod uwage stan dzisiejszy technologii, ale KLUCZOWE, jak bedzie wygladac technologia za 20-30 lat, a the best jeszcze ja opracuja.

Ok, zgoda pełna. Tylko moim zdaniem nie będą to wiatraki a i nie bedzie to OZE w takiej formie jak teraz bo nie widzę możliwości oparcia podstawy systemu elektoenergetycznego na OZE.
Xys napisał/a:
OZE ma jedna istotna zalete /w sporym uproszczeniu/: nie potrzebuje surowca, nad ktorym nie mamy kontroli, za ktory bedzie w przyszlosci musiec placic nieznana na dzis /po zdyskontowaniu/ stawke ...


ale nad "paliwem" do OZE nie ma żadnej kontroli i nawet nie da się jego dostaw regulować ekonomicznie. Plus nie nadaje się jako podstawa systemu.

edit:

Żebyśmy mieli jasność, nie jestem fanatykiem prowęgiel i antyOZE. Moim głównym "ALE" jest to, żeby technologia użytkowana broniła się w dwóch głównych aspektach:
- opłacalność ekonomiczna. Jestem przeciwnikiem dopłat wszelkich zarówno do OZE jak i do kopalni
- wdrażana technologia powinna działać z istniejącym systemem a nie destabilizować go.
_________________
Creation. That is why we are here.
 
 
mawigator 
Krótkopis


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 16 Paź 2007
Posty: 160
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2014-10-12, 13:13   

Hmm.. Ja bym dodał inny rodzaju Lobbingu... Cała energetyka UE jest rynkiem kontrolowanym. Tzn. wpływ na nią mają głównie polityka a nie kalkulacja ekonomiczna. I tak w Niemczech swego czasu zarządzono - postawimy sobie wiatraki. Redystrybuowano pieniądze z podatków na wiatraki i postawili ich tyle, że system jest na granicy stabilności. By załatać chwilowo niedostatki mocy wprowadzono umowy przesyłowe z Polską i Czechami (te drugie mają aktualnie też zdestabilizowany system poprzez to że prąd z północy Niemiec płynie przez Polskę i Czechy na południe Niemiec. Ale co dalej z przemysłem, który robił wiatraki? Rynek wewnętrzny się wyczerpał, trzeba je sprzedać na zewnątrz. Tylko czy ktoś chce je kupić? Francja ma uran, Skandynawia ma wodę, a państwa europy środkowej węgiel. Zacznijmy więc na forum europy forsować prawo ekologiczne. Jednak niekoniecznie takie które faktycznie wpływa na środowisko, a podciągnijmy pod nie takie idee by węgiel i atom były brzydkie, a wiatraki faworowane (w sumie czemu nikt w UE nie mówi o elektrowniach wodnych, biogazie, itp? głownie wiatraki i solary...). Zresztą jest to dłuższa strategia Niemiec - kraju, który tak naprawdę nie jest wstanie być samowystarczalnym żywnościowo próbuje zrobić sobie dobre warunki dla eksportu technologii a jeszcze lepsze dla importu żywności(polityka rolna UE). Z drugiej strony my oczywiście siedzimy siłą rozpędu na kopalniach węgla - czego politycy nie chcą tknąć nawet gdyby było to opłacalne (a w sumie wychodzi na to że nawet węgiel jest drożej w kraju wydobyć niż kupić na rynku międzynarodowym). A na same wiatraki wieje u nas za słabo (a zależność na moc zmienia się z 3 potęgą prędkości wiatru). Póki energetyka jest w rękach państwowych i/lub państwowo dotowana i/lub koncesjonowana to nie będziemy mieli optymalnej energetyki. Bez wolnego rynku nie ustalimy prawdziwych cen i kosztów (wliczając te środowiskowe). W chwili obecnej mamy średnio wydajny system oparty o węglu, próbuje się nam wcisnąć nieciekawe w Polskich warunkach wiatraki, Francuzi próbują przy okazji rozwiązywania problemu energetycznego północnej Polski (większość elektrowni jest na południu a linia przesyłowa ledwo zipie więc atom jest jakimś wyjściem) wcisnąć nam składowisko odpadów jądrowych... Może lepiej zagłosować nie na tych co dorzucą węgla do upadających kopalń, nie tych co uratują środowisko stawiając na oźe, a na tych co pozostawiają wybór konsumentom.
_________________
Wierzba poddaje się wiatrom i wiedzie jej się dobrze,
aż pewnego dnia zmienia się w ścianę wierzb
odporną na wiatry. To jest przeznaczenie wierzby.
[Frank Herbert, "Diuna"]
 
 
 
Xys
Wierszokleta

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 04 Wrz 2009
Posty: 578
Skąd: Superbia
Wysłany: 2014-10-12, 20:57   

Mawigatorze, lobbing ktory ladnie opisujesz zawiera sie w ogolnym pkt.1

Aniu, jasne ze wszystkim nie dogodzisz ...

I tu wlasciwie dochodzimy do miejsca, gdzie zaczniemy sobie przytakiwac, przynajmniej ja Tobie w znaczniej czesci.
Bicie piany nad szczegolami nie ma sensu - dyskusja trwala by bez konca. Zrozumialem Twoj punkt widzenia i moj jest ideowo podobny.
Ewentualne roznice zaczynaja byc nie istotne /na poziome detali, ktore co prawda wazne, ale nie w tym miejscu/.

Ania napisał/a:
Xys napisał/a:
Jakos wydaje mi sie, iz w rzeczonych krajach chodzi o pkt 2. ...

Mi niestety dokładnie odwrotnie. Wdrażanie wiatraków na tą skalę, w której zostały wdrożone, przy ówczesnym rozwoju technologii nie widzę innego wytłumaczenia. Rozumiem rozwój farm badawczo rozwojowych, ale nie na tą skalę.


Jezeli jest jak opisujesz, czy opisal Mawigator - sprawa prosta - wypad z baru, nie ma o czym gadac.
Jezeli te farmy solarowe widoczne w Czechach ->pkt1 -> wypad z baru. etc.

Mnie - jako laika, interesuje rzetelna analiza, ktora powinna byc dostepna. Sorry, ale to co jest udostepniane jako "polityka energetyczna" etc.
to amatorka na maksa, ktora pachnie dzialaniem ad hoc, czy jak kto woli metoda Radia Maryja.

Przy okazji atomu, tez szukalem czy juz laskawie wybrali lokalizacje i nic. Godne pozalowania. Trzy lata mijaja.
"Ciekawa" jest koncepcja wciagniecia Miedziaka do finansowania projektu Polskiego Atomu 2024. Jakby mozna bylo postawic u booka
na to czy sie obsunie, postawilbym duze pieniadze, ale watpie aby wspolczynnik byl dla gracza atrakcyjny.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Link do Shoutbox

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group