Przypominam że nie możesz związków się pozbyć ot tak. A kopalnie mają 2 miliardy w plecy. I co nie zrobisz to będzie Twoja wina.
Sprawa jest w sumie banalnie prosta. Popatrz historycznie jak zalatwialo sie te sprawy w innych branzach ... Oczywiscie ze bym to utopil, ale przedtem niezle na tym zarobil ...
Jeżeli kopalnie sprzedają węgiel, a cena węgla ma duży wpływ na wysokość naszych rachunków za prąd, to warto zrozumieć, że straty kopalń na papierze niekoniecznie oznaczają strat naszych, czy gospodarki ogólnie. Zapłaćcie 3 razy więcej za ogrzewanie, to polskie przedsiębiorstwa energetyczne będą miały takie wyniki, że nic tylko pękać z dumy Dajcie 5 razy więcej za bilet na mecz/tramwaj i wszystko nagle stanie się zajebiście rentowne Albo zamknijcie nierentowne kopalnie i płaćcie więcej Rosji za surowce.
Można dyskutować o rentowności poszczególnych kopalń, ale po prostu są sektory, do których warto dopłacać. Rolnictwo u nas takim sektorem nie jest, ale górnictwo w naszych warunkach tak - i to jeszcze przez wiele lat. Margaret Thatcher była mądra, ale Polska to nie UK.
Gerald, rozumiem co chciales przekazac ale kompletnie sie nie zgadzam /choc przez najblizsze lata i tak nie bedzie wyjscia/. Doplacanie ma sens w pewnych okolicznosciach, w gornictwie te okolicznosci sa wykorzystywane do plytkiej demagogicznej gry. Jezeli doplacasz wiecej niz przy racjonalnym rachunku powinienes to marnotrawisz srodki /prawie rownie dobrze mozesz wrzucic kase do kibla/. Zeby doplacic trzeba najpierw gdzies zarobic, albo pozyczyc...
A masz na chwilę obecną tańsze źródło energii od węgla? Ja nie wspieram wkładania środków w coś, z czego ewidentnie nie będzie korzyści. Zwracam tylko uwagę, że (jak zresztą wyraźnie wspomniano w podlinkownym artykule) na to, czy kopalnia "zarabia" największy wpływ ma cena węgla. Im niższa, tym kopalnia ma większe problemy, ale jednocześnie im niższa, tym tańsza jest energia i tym większego kopa dostaje polska gospodarka. Jeżeli kopalnie upadną, cena węgla pójdzie w górę - cena energii pójdzie w górę - a to najprawdopodobniej spowoduje albo spadek produkcji albo wzrost cen (a raczej nie albo, tylko i, bo jedno nakręca drugie).
Nie znam na tyle szczegółowych danych, żeby twierdzić ile i do czego warto dopłacać. Zwracam tylko uwagę, że w przypadku, gdy istnienie kopalń ma wpływ na cenę energii, i straty tych kopalń wynikają z korzystnych dla gospodarki niskich cen wydobycia surowców, to w pewnych przypadkach warto dopłacić w celu utrzymania niskich cen węgla, bo korzyści takiego stanu rzeczy przewyższą straty.
Chciałem po prostu powiedzieć, że oprócz zysków czy strat kopalni na papierze, liczy się jeszcze wpływ istnienia tej kopalni na cenę energii i wpływ ceny energii na całą gospodarkę. Rolnictwo dzisiaj nie ma takiego znaczenia dla gospodarki, jak zwykły prąd albo ciepło (dużo łatwiej importować żywność niż przeorganizować dostawy prądu do przedsiębiorstw). Zwłaszcza, że dzisiejsze dopłacanie do rolnictwa w UE wiąże się z wymogiem ograniczania produkcji.
1. A kto powiedzial, ze musi to byc wegiel z PL?
2. Ceny surowca dyktuje rynek /swiatowy/. Nie myl ich z cenami wydobycia surowcow
/acz sa w sensie largo skorelowane na poziomie swiatowym/ /te z PL sa wogole bez znaczenia/
3. Pamietajmy, iz nie jestesmy jakims ogromnym graczem na rynku wegla na swiecie -
o ile pamietam jest to w granicach 3% swiatowego wydobycia /w weglu brunatnym jestesmy nieco istotniejszym aktorem/.
Pamietajmy, ze czesc kopalni jest w GK firm energatycznych /TAU. PGE etc/, czesc w JSW, glowny problem to KW.
Wezmy globalnie, jaka czesc na dzis jest nierentowna? Dajmy pesymistycznie 1/3 sektora. 1% swiatowego wydobycia? Jaki bedzie mial
wplyw na cene na rynkach? Smiem twierdzic, ze zadna /pamietajmy, ze rynek nie znosi prozni/
4. W linie jest kilka ciekawych syntetycznych informacji, w tym walkowany przez wszystkich przyklad Silesii oraz w skrocie jeden z czynnikow dlaczego nagle daje rade.
Szybko moze okazac sie, ze wiekszosc obecnie nierentowenych kopaln moze, stac sie rentowna pod pewnymi warunkami, na ktore zwracali uwage /mniej lub bardziej rzeczowo powyzej forumowicze/.
5. Podtrzymuje swoja teze, dokladanie do tego trupa kasy bez reform, to wywalanie kasy w bloto, BEZ ZADNYCH POZYTYWNYCH dla gospodarki jako calosci
efektow /moze poza tym, ze zamiast bezrobocia wg GUS, mamy ukryte bezrobocie, ktorego nie widac w oficjalnym raportowaniu/, za to jest sporo negatywnych,
zobowiazan z tytulu przywilejow, ktore trzeba bedzie splacac latami etc. etc.
6. Tez nie znam szczegolowych danych, a powinnismy je znac. wywalanie 100 mln na Kazimierza Juliusza, sorry w imie czego? Jaka mamy strategie dzialania? /nie licze takiej, zeby zony gornikow poszly do domow/
Kampania Weglowa na swojej stronie, ktora wyglada jakby ktos ja wygniotl chyba 10 lat temu na FrontPage'u nie jest laskawa nawet opublikwoac
Sprawozdan Finansowych.
7. Rolnictwo rowniez ma znaczenie strategiczne, acz zgadzam sie z istota Twojej tezy o tym, iz obecnie surowce sa nieco istotniejsze.
Nie oznacza to jednak, iz mozna rolnictwo lekka reka odpuszczac - nie mozna.
8. Zwroccie uwage, ze znaczna czesc kosztow wydobycia surowcow, jest przerzucona na podatnikow /przywileje emerytalne/.
Tego nie ma w zaraportowanych stratach sektora, a nalezaloby je doliczyc ...
9. Te przyklady, ktore podales dla poparcia tego co chciales przekazac ...
Ja jestem liberałem, ale realistą. Czysty wolny rynek to teoretyczny model, który w rzeczywistości nie istnieje. Podstawowym prawem ekonomii jest prawo dżungli. Ktoś ma wybór - klient nasz pan, ale wystarczy uzależnić się od innych, żeby sytuacja się zmieniła. Potrzebujący w dżungli zostanie zjedzony albo przynajmniej wykorzystany.
Xys napisał/a:
A kto powiedzial, ze musi to byc wegiel z PL?
Nie musi. Ale utrzymywanie w miarę możliwości własnych dostaw energii ma podobny sens, jak utrzymywanie własnych wojsk, zamiast płacenia za ochronę z zewnątrz, która w razie czego przyjdzie albo nie.
Xys napisał/a:
Podtrzymuje swoja teze, dokladanie do tego trupa kasy bez reform, to wywalanie kasy w bloto, BEZ ZADNYCH POZYTYWNYCH dla gospodarki jako calosci
efektow /moze poza tym, ze zamiast bezrobocia wg GUS, mamy ukryte bezrobocie, ktorego nie widac w oficjalnym raportowaniu/, za to jest sporo negatywnych,
zobowiazan z tytulu przywilejow, ktore trzeba bedzie splacac latami etc. etc.
Jak coś przynosi ewidentne straty, to sprawa jest jasna. Tylko nie zawężajmy obrazu do wirtualnych liczb w dokumentach księgowych i kolorowych pisemek dla yntelygętnych człowieków sukcesu.
I nie wierzmy w nieomylność czy bezinteresowność ekspertów i dziennikarzy.
Czysty wolny rynek to teoretyczny model, który w rzeczywistości nie istnieje
Oczywiste. "Niewidzialna reka rynku" padla w latach 20 ub, wieku, po czym nastal Keynes - wiesz o tym doskonale /nie zajmujmy sie historia/. Ale i tak dziwie sie, ze - znajac mechanizmy - piszesz, iz zamkniecie polskich nierentownych kopaln wplynie na ceny surowca /nie liczymy krotkoterminowego spekulacyjnego wahniecia/:-)
geralt napisał/a:
Jak coś przynosi ewidentne straty, to sprawa jest jasna. Tylko nie zawężajmy obrazu do wirtualnych liczb w dokumentach księgowych i kolorowych pisemek dla yntelygętnych człowieków sukcesu.
Nie wiem gdzie w przypadku gornictwa, masz wirtualne cyfry /wirtualne cyfry mnie nie interesuja/, tam jest pompowana realna kasa, wysysana z gospodarki. Pytanie czy warto? W Wielu przypadkach na pewno nie. W innych zdecydowanie tak. Nikt nie zadaje sobie minimum trudu, aby chociaz przymierzyc sie do rzeczowej analizy. Sam zauwazyles, ze nie znasz szczegolowych danych, ja tez nie, ale co gorsza - obawiam sie z prawdopodobienstwem bliskim pewnosci, ze Ci co powinni je znac tez ich nie znaja. A - umowmy sie - to nie jest temat na rok ...
Daruj sobie prosze frazesy z tymi pisemkami i pismakami. To bez sensu ...
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 07 Maj 2008 Posty: 1881 Skąd: Wawa
Wysłany: 2014-11-07, 18:22
O cenach samych możemy gadać i gadać. Przede wszystkim jedynym problemem kupna taniego surowca jest dla nas transport - a przede wszystkim duży i dobry port. U nas węgiel jest drogi w wydobyciu przez specyfikę samych złóż. Są kraje w których (abstrahując od np. wynagrodzenia pracowników) wystarczy zrobić odkrywkę i nabierać węgiel koparką do kontenera. Stąd wszystkie cła, akcyzy, brak ww. portu aby cena "naszego" węgla była akceptowalna. Jest to moim zdaniem bardzo krótkowzroczne ponieważ może wydarzyć się tak że cały system będzie zależeć od woli związkowców, dla których będzie on kartą przetargową - jak już nie jest. No i oczywiście chciałbym zobaczyć polityka u władzy, który podejmie kroki w kierunku zmiany dzisiejszego ładu.
Powiedzmy sobie szczerze, polityka. Przede wszystkim nie od dziś, wczoraj czy od 2 lat wiadomo było, że w górnictwie będzie teraz tak jak jest. Osoby które się tym rynkiem zajmują wiedzieli o tym od przeszło 5 lat. A teraz mamy zarząd, wybierany na kadencję i bez gwarancji czy będzie ona przedłużona. Po co takie osoby, w spółce państwowej mają myśleć o tym co będzie za 5 lat, jak ich w tych spółkach już dawno nie będzie. Łatwiej jest, jak w br jest dobrze to utrzymywać to dopóki można, żeby np. dobrze ich wspominali. To nie jest tak, że coś się zepsuło ostatnio, to są lata zaniedbań.
Ostatnio czytałem gdzieś wywiad z prezesem chyba KW który powiedział, że przez rok zeszli z kosztów z 300 do 120 dol za tonę. Dla mnie są to jakieś kosmiczne liczby, przecież to przeszło 50%...
Są kopalnie w Polsce które mają zyski, dobrze wyniki itd. Niby OK, ale sam zysk, płynność, zadłużenie, skala przychodów itd. to nie wszytko. Trzeba zadać sobie pytanie skąd np. ten zysk się bierze. W Polsce jest pełno firm, które psuja rynek do szpiku, i to przez polityków, przez UE itd. a mam na myśli dotacje, rekompensaty itd. Takie firmy na podstawowej swojej działalności są nierentowne - bo mogą sobie na to pozwolić i często wykańczają firmy które np. dotacji nie otrzymują. Dlatego np. oceniając kondycje takiej kopalni trzeba by było zagłębić się w te ich sprawozdania. Zobaczyć jak to się kształtuje na każdym z poziomów działalności, skąd pochodzą przychody, jakie są rozliczenia m.in. firmami w danej grupie (bo jaki to sukces, że jedna z kopalni w jakiejś grupie ma gruby zysk, a sprzedaje np. wszystko do swojej spółki matki, a cała grupa ma straty), a związkowcy z danej jednostki domagają się premii ponieważ ich zakład jest na plusie. Trochę się przyczepiliśmy tych kopalni i związkowców, ale w energetyce jest to problem - np. te farmy wiatrowe, solarne, a poza nią np. ekrany akustyczne.
A wszystko jest pod hasłem "najważniejsze jest bezpieczeństwo energetyczne kraju".
Co do zamykania kopalń, no ok, ale to wcale nie jest rozwiązanie problemu. Wcale nas to nie odciąży ponieważ jaka jest różnica, czy będziemy dopłacać do nierentownych kopalni czy będziemy płacić zasiłki masie zwolnionych górników, ale nie tylko. Zamknięcie takich zakładów to problem także dla firm transportowych, serwisowych, producentów maszyn górniczych, gastronomicznych i zapaści w całym regionie.
O tej i wielu innych sprawach mozemy gadac i gadac i nic nie wygadamy ...
Wlasciwie pelna zgoda Mad z dwoma uscisleniami.
1, Mysialbys zejsc nizej niz poziom sprawozdan finansowych, zwlaszcza tych wg UoR /za malo obowiazkowych ujawnien/. Na naszym poziomie to bez sensu, szkoda czasu, nie mamy danych, ale powinno to byc zrobione.
2. Nie da sie odpowiedziec jednoznacznie na pytanie czy nas to odciazy czy nie /pomimo, iz koszty zasilkow sa nizsze i krocej platne, zdroworozsadkowo na szybko wydaje sie to tansze, ale w niektorych przypadkach wcale nie musi tak byc/.
"Jesteśmy w UE, która przyjęła określony kierunek dekarbonizacji węgla. I albo to wszyscy zrozumieją, że ta dekarbonizacja węgla zniszczy górnictwo polskie, albo wreszcie napiszemy jakieś programy, które notyfikujemy w Unii i będziemy to górnictwo powoli wygaszać. Taki jest niezbędny kierunek. Zostanie na Śląsku cztery albo pięć kopalń fedrujących węgiel rentownie, zostaną może dwie kopalnie fedrujące węgiel koksujący, jedna albo dwie kopalnie w górnictwie lubelskim" - przewidywał Taras.
Odnosząc się do możliwości restrukturyzacji branży, b. prezes KW wskazał, że w krótkim czasie trudno nadrobić wieloletnie zaniedbania. "Pretensje o to, że górnictwo znalazło się w takim straszliwym dołku, należy mieć do kolejnych władz, kolejnych rządów przez 10 lat wstecz; dzisiaj to działania wyłącznie ratunkowe, to reanimacja trupa" - mówił.
Ocenił też, że w obecnej sytuacji nie ma rozwiązań bezbolesnych. "Jeżeli mamy w szybkim tempie zamknąć różnicę między kosztami a przychodami, trzeba by zlikwidować pięć kopalń i zwolnić 15 tys. ludzi. Jeżeli mamy utrzymać spokój społeczny i w naturalny sposób, spokojnie przeprowadzić restrukturyzację górnictwa polskiego, niestety społeczeństwo polskie i energetyka musi ponieść koszty połączenia się w jakiś sposób z polskim górnictwem" – diagnozował w środę prezes KW.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach