Strona Główna Fahrenheit 451
rozmowy o książkach, muzyce, filmie i... wszystkim innym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Referenda droga do anarchi? Nie powiedziałbym.
Autor Wiadomość
Tanatos 
Dalekopis


Dołączył: 03 Gru 2010
Posty: 846
Wysłany: 2015-05-08, 10:11   Referenda droga do anarchi? Nie powiedziałbym.

W ostatnim czasie obserwuje nasilone ataki GW (choć nie tylko jej) na Kukiza, poczynając od prób zdyskredytowania idei jednomandatowych okręgów wyborczych, a kończąc na ataku na referenda.

Jest to atak tak absurdalny, że warto go przytoczyć.

http://wyborcza.pl/1,7596....html?piano_t=1

Cytat:
o czym świadczą sondaże - społeczeństwo poparłoby w referendum konwencję antyprzemocową, in vitro, edukację seksualną w szkołach, a może nawet związki partnerskie? System referendum skazywałby nas na wieczną wańkę-wstańkę w kwestiach światopoglądowych. Po wygranym przez zwolenników legalizacji aborcji referendum zmobilizują się zwolennicy jej całkowitego zakazu. Mielibyśmy niekończącą się wojnę ideologiczną.


Cytat:
gdyby obywatele najpierw przegłosowali w referendum: zniesienie podatków, likwidację ZUS (bo nikt go nie lubi), KRUS (bo dlaczego rolnicy mają płacić mniej niż inni)? Jak w takiej sytuacji złożyć budżet, by zdobyć pieniądze na służbę zdrowia, edukację, policję?


Bardzo demagogiczne argumenty przedstawie kilka celniejszych komentarzy

1) referendum jest podstawowym narzędziem rozstrzygania ważnych spraw w takim anarchistycznym kraju jak Szwajcaria :P
2)
Cytat:

Anna Kołodziejczyk
Czy ktoś naprawdę wierzy, że referenda byłyby wprowadzone na zasadzie "hulaj dusza" i co chwilę? Przecież wszystko musi być solidnie regulowane prawnie. Dodatkowo referenda ciągle na ten sam temat rzeczywiście, nie mają sensu i prawa bytu. Stąd był pomysł, że jeśli głosowaniu podlegają kwestie światopoglądowe można nałożyć cezurę 10lat - przez minimum tyle czasu od jednego referendum nie można urządzać drugiego na ten sam temat. Dodatkowo każdy wie, że z pustego i Salomon nie naleje - pytanie referendalne o podatki? Proszę bardzo. Ale wcześniej debata, programy informujące w mediach, wypowiedzi ekspertów za i przeciw, przedstawienie wad i zalet i jasne określenie: chcecie płacić mniejsze podatki? Szkoły przestają być darmowe, leczenie przestaje być darmowe. Chyba mamy prawo mieć wpływ na to, jak ma wyglądać nasz własny kraj, który zgodnie z Konstytucją daje nam (haha) prawo do bezpośredniego decydowania o tym?


3)
Cytat:
KONSTYTUCJA
RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 2 kwietnia 1997 r.
(Dz. U. z dnia 16 lipca 1997 r.)
Art. 4
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Art. 125.
1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe.
2. Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
3. Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący.
4. Ważność referendum ogólnokrajowego oraz referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6, stwierdza Sąd Najwyższy.
5. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa.


Cytat:
Dz.U.2015.318 j.t. USTAWA z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (tekst jednolity)


Art. 63. 1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500.000 osób mających prawo udziału w referendum.
2. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;
2) obronności państwa;
3) amnestii.
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 259
Wysłany: 2015-05-10, 23:02   

Ja nie stoję za obecnym porządkiem, na drugą turę się nie wybieram, ale szkoda, że jakaś taka energia do zmian poszła za Kukizem, który może i jest szczery, ale nie ma większego pojęcia o rządzeniu krajem.

Demokracja bezpośrednia to nieosiągalna utopia, a w naszych warunkach szaleństwo. Jak niby tłumy ludzi mają podejmować decyzje, kiedy zapoznanie się ze sprawą wymaga wielu godzin lub wiele więcej czasu? Takie głosowanie to nic innego jak wybieranie autorytetów, którym się ufa (którzy umieją coś wmówić, jak telesprzedawca), bez pojęcia o danym temacie. Demokracja bezpośrednia to jeszcze większa władza mediów, krzykaczy na koncertach i wszelkiej maści speców od socjotechniki.

Może pójdziemy dalej i wprowadzimy demokratyczne głosowanie zamiast decyzji chirurga? Jeśli nie, to dlaczego sprawy państwowe traktować inaczej?
 
 
Tanatos 
Dalekopis


Dołączył: 03 Gru 2010
Posty: 846
Wysłany: 2015-05-11, 11:05   

geralt napisał/a:
Jak niby tłumy ludzi mają podejmować decyzje, kiedy zapoznanie się ze sprawą wymaga wielu godzin lub wiele więcej czasu? Takie głosowanie to nic innego jak wybieranie autorytetów, którym się ufa (którzy umieją coś wmówić, jak telesprzedawca), bez pojęcia o danym temacie.


a myślisz, że w jaki sposób głosują posłowie? Naprawdę wierzysz, że zapoznają się gruntownie z tematem i podejmują przemyślane decyzje? Głosują tak jak "wódz" każe by mieć miejsce na liście wyborczej.

Znakomita większość posłów to tylko maszynki do głosowania, a nie "mężowie" stanu.

Referenda wymusiłyby by przynajmniej dyskusje na ważne sprawy - teraz mamy dyskutowane tematy zastępcze - nie widzę rozważań nad przyczynami problemów, nad sytuacją na rynku pracy "śmieciówkami", JOW, emigracją, kwotą wolną od podatku, biurokracją, przywilejami niektórych grup społecznych - mamy w mediach tematy zastępcze jak in vitro, konwencja anty przemocowa, które nie mają wpływu na polepszenie standardu życia większości z nas.

Nie twierdze, że dojrzeliśmy do rządzenia przez referenda, ale uważam, że powinna być publiczna dyskusja na ważne sprawy a nie typowe podejście na zasadzie "jakoś to będzie".

Twierdzisz, że zwiększy się władza mediów, ja zaś uważam, że przy publicznej dyskusji o ważnych kwestiach znajdą się ludzie przedstawiający merytoryczne argumenty. W chwili obecnej wiele kwestii nie jest nawet poddawane dyskusji, referenda (zwłaszcza wiążące) w pewny stopniu taką dyskusje by "wymusiły".

Zauważ o ilu kwestiach nawet nie dyskutowana to posłowie ucieli dyskusje niedopuszczając do referendum w ciągu ośmiu lat aż sześćdziesiąt dwa razy dochodziło do zawiadomienia Marszałka Sejmu o utworzeniu komitetu inicjatywy ustawodawczej. Gorzej wygląda liczba projektów które ostatecznie zostały wniesione do Sejmu. Skutecznie udało się wnieść tylko dziewiętnaście, co stanowi ponad 30% wszystkich zgłoszonych inicjatyw. Dotychczas uchwalono i opublikowano siedem ustaw (z czego 5 zbliżonych do projektów rządowych), które miały swoje źródło w projektach obywatelskich.

Przytoczę fragment pewnego opracowania z którego wnioskami niestety muszę się zgodzić.

Cytat:
Polski ustawodawca komunikuje się z obywatelami poprzez media, wykorzystując do tego przekaz przygotowany przez agencje public relations. Próbują one zaangażować obywateli jedynie w dyskusje nad regulacjami prawnymi przynoszącymi korzyści rządzącej ekipie, starannie unikając dyskusji na te¬mat rozwiązań prawnych zapalnych społecznie. Ten stan rzeczy tworzy świat prawnej nierzeczywistości. Tym samym ziściła się w Polsce prognoza Jurgena Habermasa sformułowana pół wieku temu (w 1962 roku) o roli mediów i agencji reklamowych w polityce i tworzeniu prawa (Habermas, 2008, s. 360 i n.). W tym świecie nie ma miejsca dla obywateli. Zatem współcześnie technokratyczne metody osiągania celów poprzez prawo nie mogą być realizowane, gdyż jest zbyt duży wpływ na politykę publiczności (elektoratu) oraz oddziaływania polityki na publiczność głównie poprzez działania agencji public relations i administrację - tym samym programy polityczne nie zawsze mają szanse realizacji. Z tych też względów w koncepcji Luhmanna „legislacja w państwie bezpieczeństwa socjalnego nie stanowi po prostu przejawu woli suwerena, ale jest mechanizmem zaspokajania roszczeń publiczności, artykułowanych przy wykorzystaniu praw wyborczych i innych przysługujących jej praw, przyznanych przez politykę w wyniku wcześniejszych roszczeń. (...) Im więcej uprawnień przyzna się jednostkom, w tym większym stopniu będą one oddziaływać na politykę i w tym większym stopniu polityka będzie zmuszona do realizowania ich roszczeń”. (Winczorek, 2009, s. 311). Polski ustawodawca zdaje się tych roszczeń nie zauważać, problem jedynie w tym, że są to roszczenia dotyczące spraw podstawowych - codziennego bytu obywateli, co może wyznaczyć ich aktywną rolę w tworzeniu prawa w bliskiej przyszłości.


- za Wykluczenie prawne w procesie tworzenia prawa dr. Wiesław Staśkiewicz

Swoją drogą ciekawostka

Cytat:
Prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział, że chce referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, zmian systemu finansowania partii politycznych z budżetu państwa oraz zmian w systemie podatkowym.

- Zamierzam zarządzić, jak to mówi konstytucja, za zgodą Senatu ogólnopolskie referendum - zapowiedział Komorowski. Prezydent podkreślił, że chce, aby obywatele rozstrzygnęli parę istotnych kwestii, których nie rozstrzygnięto od "dłuższego czasu".


nawet, jeśli dojdzie do referendum (w co szczerzę wątpię) posłowie niekoniecznie zastosują się do wyników.
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 259
Wysłany: 2015-05-12, 00:09   

Tanatos napisał/a:
a myślisz, że w jaki sposób głosują posłowie? Naprawdę wierzysz, że zapoznają się gruntownie z tematem i podejmują przemyślane decyzje? Głosują tak jak "wódz" każe

Jak każe wódz, który musi ułożyć to w jakąś spójną całość, żeby państwo mogło funkcjonować. Mogą nie wiedzieć za czym głosują, ale przynajmniej nie podejmują sprzecznych decyzji, których w praktyce nie da się pogodzić.

A lud sobie może sobie obniżyć podatki, ale jednocześnie zwiększyć wydatki socjalne. Ponabierać kredytów na 50 lat. Może przeżreć wszystko tu i teraz. Bo po co wydawać miliardy na wojsko, skoro można rozdysponować te środki na krótkotrwałe przyjemności? Rządzących kontrolują konkurenci i wyborcy. W demokracji bezpośredniej nie ma kogo kontrolować. Nikt nie jest odpowiedzialny. Tego chcesz?
 
 
Tanatos 
Dalekopis


Dołączył: 03 Gru 2010
Posty: 846
Wysłany: 2015-05-13, 16:38   

geralt napisał/a:
A lud sobie może sobie obniżyć podatki, ale jednocześnie zwiększyć wydatki socjalne.
łatwo można się przed tym zabezpieczyć, poza tym na chwilę obecną nie można tego zrobić.

Cytat:
Dz.U.2015.318 j.t. USTAWA z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (tekst jednolity)


Art. 63. 1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500.000 osób mających prawo udziału w referendum.
2. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;


geralt napisał/a:
W demokracji bezpośredniej nie ma kogo kontrolować. Nikt nie jest odpowiedzialny. Tego chcesz?


A może bardziej przekonujące argumenty? Ja jakoś nie zauważyłem by Szwajcaria, w którym jest duża rola referendów była państwem anarchii.
 
 
geralt 
Gryzipiórek


Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 259
Wysłany: 2015-05-13, 23:19   

Tanatos napisał/a:
geralt napisał/a:
A lud sobie może sobie obniżyć podatki, ale jednocześnie zwiększyć wydatki socjalne.
łatwo można się przed tym zabezpieczyć, poza tym na chwilę obecną nie można tego zrobić.

Jeśli masz na myśli referenda w sprawach drugorzędnych dla państwa, to one do anarchii nie doprowadzą. Tylko jak już, to przy okazji wyborów, żeby kasy nie marnować.

Tanatos napisał/a:
geralt napisał/a:
W demokracji bezpośredniej nie ma kogo kontrolować. Nikt nie jest odpowiedzialny. Tego chcesz?

A może bardziej przekonujące argumenty? Ja jakoś nie zauważyłem by Szwajcaria, w którym jest duża rola referendów była państwem anarchii.

Równie dobrze możemy porównać Polskę do Cesarstwa Rzymskiego. Inne warunki, inna mentalność, inne tradycje.

To nie kształt ustroju jest ważny, a podejście ludzi. I nie chodzi nawet o to, żeby posiadali nie wiadomo jaką wiedzę, ważne żeby wiedzieli kto wie i komu jednocześnie można ufać. Co zmienić można, a co jest nienaruszalne. To nie ustrój tworzy wolność i dobrobyt, a zasady. Świat orwellowski można równie dobrze przegłosować w referendum (bo jak wszędzie damy kamery, będzie bezpieczniej, bo jak wycofamy gotówkę, będzie wygodniej).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Link do Shoutbox

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group