Strona Główna Fahrenheit 451
rozmowy o książkach, muzyce, filmie i... wszystkim innym

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: batou
2007-10-13, 13:30
Roth Philip, Kompleks Portnoya
Autor Wiadomość
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2007-01-21, 21:00   Roth Philip, Kompleks Portnoya

Z okładki:

Cytat:
Kompleks Portnoya uchodzi za najbardziej kontrowersyjną powieść Rotha. Jej publikacji w 1967 roku towarzyszyła atmosfera skandalu obyczajowego, i to zarówno na tle zawartych tam drastycznych epizodów erotycznych, jak i z powodu bezkompromisowego rozliczania się jej żydowskiego bohatera z obyczajami i moralnością swojego środowiska. Portnoy atakuje wszystko i wszystkich, także siebie, w rozpaczliwym dążeniu do "oczyszczenia duszy" na kozetce psychoanalityka, który pełni symboliczną rolę tyleż spowiednika co sędziego i oprawcy. Roth fascynuje, a nawet szokuje siłą i szczerością swego pisarstwa.


Pierwsza książka Rotha jaką przeczytałem i na pewno nie ostatnia. Najbardziej podobała mi się szczerość i otwartość z jaką piszę, jakby nie było, o własnych problemach. Potwornym dzieciństwie, ponurym otoczeniu i problemach w relacjach z kobietami. Książka bardzo kontrowersyjna, ale też niezwykle ciekawa. Gorąco polecam.
Ktoś z Was ją czytał?
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

Ostatnio zmieniony przez Ania 2007-10-27, 21:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kamila 
Dziejopis


Pomogła: 6 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 09 Sie 2006
Posty: 3953
Wysłany: 2007-08-29, 19:13   

Elementy psychoanalizy i teorii Freuda w „Kompleksie Portnoya” ;)

Sama budowa powieści- na początku „definicja” kompleksu Portnoya, terminu psychiatrycznego bodajże, stylizowana na naukową, jakby była z jakiegoś słownika terminów medycznych, poza tym powieść ta to strumień wspomnień podawanych przez Portnoya swojemu psychoanalitykowi – są chaotyczne, nie do końca zawsze wyjaśnione, realne wspomnienia przeplatają się z tym jak te wydarzenia widział sam Aleks, jego opiniami na ich temat i zniekształceniami

Kompleks Edypa w powieści- nie do końca, wg mnie wiadomo czy jego rodzice byli tacy, jak Portnoy ich opisywał, ale tak jak ich odbierał, to :

Matka- silna, dominująca osobowość, rządziła całą rodzina, decydowała o wszystkim i ... w mniemaniu Aleksa także go uwodziła i wywoływała pierwsze seksualne napięcia, co wiąże się z odczuwaniem pożądania do własnej matki ( teoria Freuda w najczystszej postaci) co potem, w jego późniejszym życiu, zaowocuje licznymi wyrzutami sumienia, kompleksami i wątpliwościami.

Ojciec- typ słaby, całkowicie niezaradny życiowo (wg syna), jego problemy zdrowotne raczej podkopywaly jego autorytet u dzieci... Aleks próbował go szanować , próbował mimo wszystko widzieć w nim głowę rodziny w ramach tzw. „męskiej solidarności”, ale czul jego słabość, ograniczenia i uważał, ze gdyby jego ojciec bardziej się postarał, to nie zmarnowałby sobie tak życia.

Dzieciństwo- wszystkie późniejsze problemy Aleksa w dorosłym życiu wywodzą się z dzieciństwa
- dominacja matki o której już wspomniałam,
-ciągle podkreślanie żydowskiego pochodzenia (koszerne potrawy, środowisko żydowskie)- wywołuje poczucie odrębności od nie- Żydów, raz poczucie niższości, raz wyższości, (obraz kultury jako źródla cierpień, postulowany przez freudystów)
-oraz pojawiające się podczas dojrzewania problemy z własną seksualnością i sposobem radzenia sobie z nią- w późniejszym wieku są dla bohatera przyczyną zaburzeń w kontaktach z kobietami

Co prawda Portnoy próbuje od tego wszystkiego uciekać, ale nie jest w stanie, co wywołuje u niego poczucie winy i nerwicę (znowu kłania się Freud i psychoanaliza)

I nie mówcie, mi, ze tutaj nie ma Freuda ;)
_________________

 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2007-08-29, 19:49   

Kamila napisał/a:
I nie mówcie, mi, ze tutaj nie ma Freuda ;)

Przeczytam w końcu "Wstęp do psychoanalizy" Freuda to powiem, czy jest. czy nie ma ;) Ale już teraz...
Kamila napisał/a:
Matka- silna, dominująca osobowość, rządziła całą rodzina, decydowała o wszystkim i ... w mniemaniu Aleksa także go uwodziła i wywoływała pierwsze seksualne napięcia, co wiąże się z odczuwaniem pożądania do własnej matki

Czy ja wiem. Albo już nie pamiętam, albo nie zwróciłem na to uwagi, ale kompleksu Edypa u Portnoya nie widziałem. Nie wydaje mi się, żeby czuł pożądanie do matki i nie wydaje mi się, że matka go uwodziła. Chyba to jednak nie do końca było tak jak piszesz.

Kamila napisał/a:
ciągle podkreślanie żydowskiego pochodzenia

To nie tak, że Portnoy ciągle podkreśla swoje żydowskie pochodzenie. On, jako członek określonej społeczności, brutalnie się z nią rozprawia. Myślę, że Rothowi chodziło o pokazanie czegoś, czego do tej pory nie było w powojennej literaturze. Żydzi występują zazwyczaj w kontekście holokaustu i są pokazywani jako naród, który cierpi. Troszkę się ich przez to idealizowało. Tutaj Roth stara się przedstawić rodaków inaczej. Mimo różnic między Żydami i Gojami pokazuje, że to w gruncie rzeczy tacy sami ludzie. Bywają dobrzy, uczciwi i tolerancyjni, a bywają też zamknięci na "inność", zepsuci i źli. Myślę, że Portnoy w tej książce jest ponad podziałami. Tzn. czuje świadomość przynależności do określonej grupy, ale nie przyjmuje wszystkiego co się z tym wiąże.

Się rozpisałem ;) Można o tej książce przegadać pewnie całą noc, a i tak nie wszystko się uchwyci :)
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Kamila 
Dziejopis


Pomogła: 6 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 09 Sie 2006
Posty: 3953
Wysłany: 2007-08-29, 20:09   

batou napisał/a:
Czy ja wiem. Albo już nie pamiętam, albo nie zwróciłem na to uwagi, ale kompleksu Edypa u Portnoya nie widziałem. Nie wydaje mi się, żeby czuł pożądanie do matki i nie wydaje mi się, że matka go uwodziła.


Fragment, który miałam na myśli, gdy to pisałam (troszkę długi, ale nie chciałam nic obcinać, żeby nie straciło sensu...opisy też są ważne) :

Cytat:
Jestem tak mały, że nie bardzo zdaję sobie sprawę z własnej płci, tak pan pewno sądzi. Jest wczesne popołudnie, czwarta wiosna mojego życia. Na skrawku ziemi przed naszym budynkiem prężą się kwiaty na fioletowych łodygach. Przez otwarte na oścież okna wpada delikatne, aromatyczne powietrze tej pory roku, ale też zelektryzowane energią matki – skończyła pranie z całego tygodnia i rozwiesiła na sznurze, upiekła na deser marmurkowe ciasto, krewko wpuszczając nożem czekoladę – znów ta krew! znów ten nóż! – mniejsza o to, zręcznie wpuszczając czekoladę w masę waniliową, co graniczyło dla mnie z cudem, podobnie jak umiejętność zatapiania brzoskwiń w lśniącej salaterce galaretki. Zrobiła pranie, upiekła ciasto, wyszorowała posadzkę w kuchni i w łazience, wyłożyła ją gazetami, odkurzyła, a jakże, mieszkanie, nie muszę chyba dodawać, że przejechała wszędzie elektroluksem, sprzątnęła ze stołu po drugim śniadaniu, umyła naczynia i (ze swym dzielnym, małym pomocnikiem) poustawiała je na miejsce do kredensu z naczyniami mlecznymi w spiżarni... pogwizdując przy tym całe rano jak kanarek niemelodyjną piosenkę zdrowia i radości, beztroski i samowystarczalności. Kiedy rysuję dla niej obrazek, ona bierze prysznic... a teraz w słonecznym blasku sypialni ubiera się, żeby zabrać mnie do miasta. Siedzi na krawędzi łóżka w wypchanym biustonoszu i pasie elastycznym, wciąga pończochy i gawędzi sobie pod nosem. Kto jest grzecznym synkiem mamusi?
Kto jest najlepszym synkiem, jakiego mamusia kiedykolwiek miała? Kogo mamusia kocha najbardziej na świecie? Nie posiadam się wprost ze szczęścia, a zarazem śledzę obcisłą, powolną, cudowną w swej udręce wędrówkę przezroczystych nylonów, które nadają jej ciału podniecający odcień. Przysuwam się bliżej, żeby móc wąchać talk na jej szyi i żeby się lepiej przyjrzeć elastycznym splotom zwisających podwiązek, do których za chwilę przypnie pończochy (niewątpliwie przy dźwięku fanfar). Czuję zapach pasty, jaką wypolerowała cztery błyszczące podpórki mahoniowego łóżka, gdzie sypia z mężczyzną, który spędza z nami noce i niedzielne popołudnia. Podobno to mój ojciec. Na końcach palców, chociaż wymyła każdy z tych świntuszków ciepłą, wilgotną ściereczką, czuję woń drugiego śniadania, sałatki z tuńczyka. A może to woń jej kobiecości? Może! Chce mi się mruczeć z zadowolenia. Mam dopiero cztery lata, a już czuję we krwi – aha, znów ta krew – jak ta chwila pulsuje namiętnością, obfituje w możliwości. Gruba, długowłosa istota, którą nazywają moją siostrą, jest w szkole. Ten facet, mój ojciec, też bawi poza domem, stara się jak umie, żeby zarobić na życie. W każdym razie tych dwojga nie ma w domu, i kto wie, jeśli będę miał szczęście, może nigdy nie wrócą... Tymczasem jest popołudnie, wiosna, a ta kobieta dla mnie i tylko dla mnie wkłada pończochy i śpiewa piosenkę o miłości. Kto zostanie z mamusią na zawsze? Ja. Kto pójdzie z mamusią choćby na koniec świata? Oczywiście ja. Co za głupie pytanie, ale proszę mnie źle nie zrozumieć, podejmuję uczciwą grę! Kto zjadł pyszne drugie śniadanie z mamusią, kto wybiera się z mamusią autobusem do miasta jak grzeczny chłopczyk, kto wybiera się z mamusią do domu towarowego... i tak dalej i dalej... aż do dziś, bo jakiś tydzień temu, kiedy wróciłem cały i zdrów z Europy, mamusia tak mnie powitała: – Czujesz?
– Co? – chociaż bierze moją rękę i przyciąga ją do swojego ciała. – Mamo...
– Nie przybyło mi nawet dwa kilo – mówi – od twojego urodzenia. Czujesz? – pyta i przytyka moje sztywne palce do krągłości swoich bioder, które są całkiem niezłe...
No i te pończochy. Minęło przeszło dwadzieścia lat (cała zabawa powinna się była dawno skończyć!), ale mamusia nadal przypina sobie pończochy w obecności synka. Teraz jednak on już dba o to, żeby odwrócić wzrok, kiedy flaga wjeżdża łopocząc na maszt – i to nie tylko z troski o swoje zdrowie psychiczne.
Spójrzmy prawdzie w oczy, odwracam wzrok nie tyle z własnego powodu, ile z powodu tego biedaka, mojego ojca! Ale co ojciec naprawdę woli? Gdyby raptem ich dorosły synalek rzucił się z mamusią na dywan w salonie, jak by tatuś zareagował? Oblałby wiadrem wrzątku szalejącą, obłąkaną parę? Wyciągnąłby swój nóż czy tez wyszedłby do drugiego pokoju oglądać telewizję, dopóki nie skończą?


Dla mnie z tego fragmentu jasno wynika, że matka go fascynowała, także pod względem erotycznym. Jak widać, były w jego życiu momenty, ze jej w pewien sposob pożądał... Dla Freuda to już by wystarczyło ;)

Na temat wątku żydowskiego nie będę się za dużo rozpisywać- zgadzam się z tym, co napisałeś, na temat sposobów ukazywania Żyda i kultury żydowskiej. W kontekście patrzenia przez pryzmat psychoanalizy, dla mnie ważne jet to, ze jego kultura była dla niego w pewnym stopniu nerwicy

batou napisał/a:
Tzn. czuje świadomość przynależności do określonej grupy, ale nie przyjmuje wszystkiego co się z tym wiąże.


Wg mnie, to niektóre rzeczy z tym związane probuje odrzucić ( np w niektórych fragmentach z goryczą wypowiada się na temat koszernego jedzenia, tego, jak został nauczony jeść)
_________________

 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2007-08-29, 20:18   

Co do kompleksu Edypa... poddaje się ;) Masz rację, pożądał matki, ale zatarło mi się to w pamięci z czymś innym. On tak naprawdę panicznie jej się bał. Zresztą w cytowanym przez Ciebie fragmencie jest też tego trochę. Chodzi o nóż. On się autentycznie bał, że matka go kiedyś tym nożem zabije.

Kamila napisał/a:
batou napisał/a:
Tzn. czuje świadomość przynależności do określonej grupy, ale nie przyjmuje wszystkiego co się z tym wiąże.


Wg mnie, to niektóre rzeczy z tym związane probuje odrzucić ( np w niektórych fragmentach z goryczą wypowiada się na temat koszernego jedzenia, tego, jak został nauczony jeść)


Racja, ale nie wszystko. Są rzeczy, które podobają mu się w Gojach, ale nie do końca krytykuje Żydów, których też potrafi doceniać.
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Kamila 
Dziejopis


Pomogła: 6 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 09 Sie 2006
Posty: 3953
Wysłany: 2007-08-29, 20:36   

batou napisał/a:
Masz rację, pożądał matki, ale zatarło mi się to w pamięci z czymś innym. On tak naprawdę panicznie jej się bał


Wiem, ze mam racje ;) I - ale to już ostatni raz, jak Freuda przywołam, obiecuje ( ale to moja fascynacja, jeszcze z czasow liceum, kiedy to po raz pierwszy czytałam "Wstęp do psychoanalizy" ;) i nie mogę się powstrzymać :P )
-Wg jego teorii strach w takim wypadku jest nieodłączną częścią pożądania. on pragnie swojej matki, ale jednocześnie, tak bardzo obawia się tego swojego pragnienia, że je wypiera, dokonuje przeniesienia i odwrócenia swoich uczuć... Stąd ten strach... a nóż, to u Freuda zawsze był symbol kastracji- jego pojawienie się w rękach matki spowodowało nie tyle lek przed tym, ze matka go zabije, a raczej lęk, ze obetnie mu cenny dla niego narząd, który jest źródłem jego nieczystych myśli...

batou napisał/a:
Są rzeczy, które podobają mu się w Gojach, ale nie do końca krytykuje Żydów, których też potrafi doceniać.


Mam wrażenie, ze więcej krytykuje niż docenia, ale ok, na pewno jest jedno i drugie.
_________________

 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2007-08-29, 20:42   

Zdecydowanie masz zboczenie na psychoanalizę i Freuda :P
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Jelsky 
Bajarz
syn marnotrawny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 1290
Skąd: W-wa
Wysłany: 2007-08-30, 12:27   

Kamila napisał/a:
Dla mnie z tego fragmentu jasno wynika, że matka go fascynowała, także pod względem erotycznym. Jak widać, były w jego życiu momenty, ze jej w pewien sposob pożądał... Dla Freuda to już by wystarczyło

Czy by wystarczyło? Bruno Bettelheim pisze, że takie rozumienie kompleksu to poważne jego spłaszczenie, sama fascynacja to nie wszystko. Musiałby jeszcze być zazdrosnym o matkę i w efekcie znienawidzić ojca. Po za tym jeszcze sprawa o której pisałaś, czyli lęk przed kastracją.
Kamila napisał/a:
nóż, to u Freuda zawsze był symbol kastracji- jego pojawienie się w rękach matki spowodowało nie tyle lek przed tym, ze matka go zabije, a raczej lęk, ze obetnie mu cenny dla niego narząd

Coś tu się pomieszało. Kastracja bardziej dotyczy ojca i syna. Odnosi się to znów do mitologii gdzie Uranos został pozbawiony narządu przez Kronosa. Ojciec równiez lęka się swojego syna i to własnie w tym wymiarze - że pozbawiony zostanie przywództwa symbolizowanego przez ''męskość. W żaden sposób nie dotyczy to matki. Nie chcę jednak niczego przesądzać - jeśli idzie o Freuda to jestem raczej dyletantem. Muszę to kiedyś doczytać. Polecam ''Freud i dusza ludzka'' Bettelheima.
 
 
Kamila 
Dziejopis


Pomogła: 6 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 09 Sie 2006
Posty: 3953
Wysłany: 2007-08-30, 20:01   

Jelsky, troszeczkę ciężko jest mi się odnieść do tego, co napisaleś, ponieważ nie czytałam eseju B. Bettelheima, na który się powolujesz. O ile się dobrze orientuję, dotyczy on blednego przekładania teorii Freuda, zmian w interpretacji dokonanych przez angielskich tłumaczy? (Popraw, jeśli się mylę). Nie potrafię wypowiadać się na temat czegoś, czego nie czytałam. Znam inne publikacje na temat Freuda, np. (przyznam, że bardzo krytyczne dzieło) H. Eysencka "Zmierzch i upadek imperium Freuda", Stachowskiego "Historia współczesnej myśli psychologicznej od Wundta do czasów najnowszych", Halla i innych "Teorie osobowości", gdzie było kilkanaście rodzialow poswięconych teorii Freuda i jego kontynuatorow, eseje Obuchowskiego na temat psychoanalityków (tytulu teraz nie pamiętam)... Jeśli w jakimś stopniu interesuje Cię psychoanaliza lub postac Freuda, to polecam ktorąkolwiek z tych pozycji- warto :)
Wiem na czym dokładnie polega kompleks Edypa i wiem też że każdy z poźniejszych psychoanalityków, post lub neofreudystów tłumaczył go po swojemu, zresztą sam Freud też kilkakrotnie dokonywał zmian w swoich teoriach.Nie ma jednej jedynej słusznej i dokładnej interpretacji teorii Freuda.I dlatego nie zamierzam się tutaj wymądrzać :) To co napisaleś, w oparciu o Bettelheima, nie jestem w stanie w żaden sposob zanegować, ani odmówić temu słuszności, tym bardziej, ze powołujesz się na wybitnego (podobno) znawcę psychoanalizy. Ale mogę się z tym nie do konca zgodzić, opierając się na tym, co sama czytałam... Wiesz, to jest mimo wszystko powieść, skierowana do szerokiego odbiorcy, ktory niekoniecznie musi byc znawcą psychoanalizy.Zresztą garść informacji na temat psychoanalizy, często wyolbrzymionych lub przejaskrawionych, ma każdy,chociażby ze względu na jej kontrowersję. Kazdy wie kim był Freud i czym jest psychoanaliza, natomiast niestety mało kto słyszal np o Adlerze,Horney czy Eriksonie ( a to też czolowi psychoanalitycy). Wg mnie przytoczony przeze mnie cytat, to jest nawiązanie do kompleksu Edypa, tak samo jak motyw z nożem- ojciec czy matka, akurat tutaj to, moim skromnym zdaniem, nie ma znaczenia...
Z tego co wiem, Bruno Bettelheim znał tą ksiązkę, napisał nawet szkic pod tytułem: "Psychoanaliza Portnoy a. Uwagi na temat przebiegu terapii znalezione w aktach dr, O. Spielvogla, nowojorskiego psychoanalityka." Z tego co na ten temat czytałam, to satyryczna próba potraktowania Kompleksu Portnoy a jako studium przypadku. Niestety, strasznie cięzko jest to zdobyć i poki co, nie natrafiłam jeszcze na to, chociaż bardzo bym chciala to przeczytać.
_________________

 
 
Jelsky 
Bajarz
syn marnotrawny


Pomógł: 1 raz
Wiek: 35
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 1290
Skąd: W-wa
Wysłany: 2007-08-31, 10:51   

Kamila napisał/a:
nie czytałam eseju B. Bettelheima, na który się powolujesz. O ile się dobrze orientuję, dotyczy on blednego przekładania teorii Freuda, zmian w interpretacji dokonanych przez angielskich tłumaczy

Głównie tak. Po drodze poprawia wszystko co wykoślawiło teorię Freuda przez ostatnie dziesięciolecia. Betelheim udowadnia jak pojedyńcze słowa wpływaja na recepcję teorii Freuda. Chodzi przede wszystkim o pojęcie duszy, które zostało wyrugowane z psychoanalizy, a ktore było istotne dla Freuda. Psychoanaliza to metoda która zbudowana powinna być na wrażliwości, empatii i głębokim zrozumieniu. Amerykanie jednak nieco przewartościowali psychoanalizę, pewne schematy które jej dotyczą zostały utrwalone i pokutowały (a może i pokutują do dziś).
Kamila napisał/a:
Kazdy wie kim był Freud i czym jest psychoanaliza

Ja szczerze powiem, że nie bardzo wiem czym jest psychoanaliza, tak naprawdę. Chyba im więcej o niej czytam, tym ma ona dla mnie coraz więcej zagadek. Znam tylko parę pojęć, z którymi, nie bardzo wiem co zrobić, kiedy są mi potrzebne.
O kompleksie Portnoya słyszę pierwszy raz. Książki Rotha nie czytałem :)
 
 
batou 
Moderator


Pomógł: 55 razy
Wiek: 36
Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 11315
Skąd: Tai chi
Wysłany: 2007-08-31, 10:57   

Jelsky napisał/a:
O kompleksie Portnoya słyszę pierwszy raz. Książki Rotha nie czytałem :)

Nadrabiaj jak najszybciej :) Książka jest naprawdę świetna :)
_________________
"Bo poza tym, że gubisz włoski to jesteś całkiem ślicznym facetem."

 
 
Kamila 
Dziejopis


Pomogła: 6 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 09 Sie 2006
Posty: 3953
Wysłany: 2007-08-31, 14:40   

Jelsky napisał/a:
Ja szczerze powiem, że nie bardzo wiem czym jest psychoanaliza, tak naprawdę.


Tak naprawdę, to chyba nikt nie wie... Chodziło mi raczej o to, ze pewne podstawowe pojęcie każdy na ten temat ma, często trochę może wypaczone, ale jakieś. Freud jest kojarzony zwykle z nadawaniem znaczenia seksu i narządów rozrodczych w dzieciństwie no i chyba z zaburzeniami w relacjach z rodzicami (kompleks Elektry, kompleks Edypa)

A książkę przeczytaj, bo warto :)
_________________

 
 
bodzio 
Bibliotekarz


Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 261
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 2007-08-31, 15:15   

Dodam tylko że już jest dostępna w naszej "biblioteczce" :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Link do Shoutbox

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group